Василий Потап,
//Также я знаю, что вероятность летальных выстрелов из пистолета самообороны где-то 40%.

это как ,прости, высчитывается?..))

Rianna

Только после потса #26 понял, что приведенные вами примеры, имеют своей целью аргументировать запрет легализации оружия. Мне казалось, что в них прозрачно указыается на то, что будь у людей право носить оружие, то что произошло, не было бы допущено.

Цитата

Почему ружья мало применяются в преступных целях я указал тремя постами выше.

Вы мне ответьте лучше умеете ли вы пользоваться охотничьим ружьем? Ели нет, поясняю: в умелых руках это не "громоздкое, неудобное", может быть и не на столько как пистолет, но уж точно, не это тот фактор, котрый сдерживает его применение в криминальных целях. И кроме того, я уже приводил вам статистику, которая красноречиво говорит сама за себя.

Цитата

Если источник не указан, оппонент вправе считать его газетой "Твое дно" и относиться к нему соответствующе. Впрочем, судя по тексту, это и есть "Твое дно". Максимум - "Комсомолка".

Вы в праве хоть пойти и застрелиться
Приведенная информация является сборной, и сформирована по материалам новостных СМИ и публикаций в прессе. А что для вас является надежным источником, господь Бог?

Цитата

Возникает ощущение, что в начале 1990 годов у нас запретили скрытое ношение короткоствола, а до этого каждый гражданин имел на кармане по макарову, а то и по два.

Возникает ощущение, что в СССР самолеты вообще не падали, или об этом просто умалчивали?

Цитата

В остальных 87% случаев его нет дома, соответственно грабитель безнаказанно собирает все ценное и сваливает.

Т.е. по вашему идеальный вариант, это 100% ограблений, когда хозяева дома?
Я это к тому, что случаи ограбления без хозяев, не имеют никакого смысла в контексте данной темы. Не важно есть пушка или нет, если хозяин никак не может помешать совершению преступлений. Для таких случае есть сигнализация, полиция и пр. пр.

Цитата

Мы-таки говорим об отмене в России скрытого ношения оружия? Опять нет? Тогда при чем тут эта потрясающая цифра?

Англия вообще загнала себя в тупик постепенно отбирая КС у населения, добралась и до полицейских, а сейчас ломают голову как безоружной полиции бороться против вооруженных преступников. У котрых как было, так есть, так и будет. Все дело в том, что у преступникак нет мотивации к неношению оружия, чего не скажешь о добропорядочных гражданах. Впроче, об этом я уже писал.



Это вы какую модель себе представили

Есть варианты и попроще:
http://oficery.ru/uploads/018pis2.jpg
Кроме того, пользоваться электрошокером и болончиком тоже нужно уметь, зачастую от них не больше пользы, чем от того же пистолета, при неумении обращения.



Зато вы не будете спорить, что идя ночью по не безопасному району, ничто не помешает вам заранее взять пистолет в руку в кармане. Знаете ли, крайние ситуации, когда преступник падает на голову как ниндзя, все горазды приводить.

Сообщение отредактировал JuraS - 20-11-2009, 15:09

Равно как ничто не помешает преступнику, вожделеющему вашего кошелька, шмальнуть из-за угла с расстояния шагов в тридцать, ежели он будет предполагать, что вы вооружены. И пистолет в руке вас не спасёт, поскольку вы - ни сном, ни духом...

Берется число выстрелов по людям (правда, немного не знаю - по выстрелам вообще или по выстрелам, которые достигли человеческого тела) и число выстрелов, которые привели к летальному исходу. Потом находится их соотношение.
Числа берутся благодаря попавшим в больницу или в морг людям. Я так полагаю.

Во-первых, у части преступников КС есть и без легализации. Во-вторых, есть подозрение, что у отобранного гопами КС будет немного патронов (те, что в обойме). Особо в стрельбе с этим числом патронов не попрактикуешься. Так что, скорее всего, те, кто разжился отобранным пистолетом, промахнуться с тридцати шагов. Куда логичнее угрожать выстрелом из пистолета.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 20-11-2009, 15:28

Если ты с высокой долей вероятности предполагаешь, что твой "оппонент" не вооружён - да. Если же с той же долей вероятности можно предположить обратное - тогда угроза пистолетом превратится в дуэль с непредсказуемым исходом. Кроме того, разжиться патронами, какими угодно, в наше время не проблема.
"На Рижском рынке я себе
У воина в законе
Куплю ракету РСД,
Поставлю на балконе" (с) А.Пшеничный

Держу его на мушке, объявляю, что при попытке сделать что-то похожее на выхватывание оружие, стреляю.

А точно обычный гопник сможет ими разжиться?

Впрочем, выяснение таких тонкостей мало важно. Разрешать или не разрешать КС - это вопрос статистики.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 20-11-2009, 15:49

Василий Потап
Вы конечно очень разумно все написали, только сдается мне, что вы ни разу сами не становились обьектом нападения на улице, потомучто по-настоящему все совсем не так бывает. Силовое противостояние 1 на 1 длится максимум секунд 20ть, потом идет уже добивание, когда успеть вытащить ствол? А ведь еще патрон дослать надо, а если уже заранее патрон в патроннике и волына на предохранителе стоит, то после снятия с предохранителя очень желательно пальцем взвести курок иначе если пулять не в упор высока вероятность промазать, а носить короткоствол с досланным в патронник патроном хрен когда разрешат, ибо техника безопасности, можно запросто себя по неосторожности прострелить или окружающих. Ствол может очень помочь, если носить его в оперативке и опять-таки заранее дослав патрон, тогда к примеру если сзади накинули удавку и стали душить, можно повернуть шею в сторону, чтобы ослабить давление на сонную артерию, просунуть руку подмышку, снять КС с предохранителя и просто выстрелить, куда попадешь неважно уже.


На основании трехлетнего опыта обращения с ножом. Вам обьяснить это словосочетание? Это значит, что пьянчуга или нарик, если поставит себе целью зарезать черного пояса по БИ, то он его непременно зарежет.


Как вы удалитесь на эту дистанцию? Нападение происходит на критической дистанции, это расстояние максимум вытянутой руки, размен ударами идет очень интенсивно, не успеть выхватить ствол, чтобы вы не говорили или вы полагаете, что кто-то из-за угла по вам стрелять будет и вы там перестрелку затеете?


Еще раз повторю, нереально. Это слова основанные на моем личном опыте, сам работая опером 7 лет ствол таскал и ни разу вытащить не успевал, даже будучи на готове, если заранее не вынимал из кобуры. Можете сомневаться в моей реакции конечно, если хотите. И я не волнуюсь ага, а спокойно Вам обьяснить пытаюсь, что реальная жизнь не боевик.


Просветите меня пожалуйста, какими еще такими разными способами по вашему они нападают?


Это я бы сказал невозможно, а вот внезапно нанести одному из приятелей шокирующий удар(ну или монтарем по черепу) и пока он отдыхает, обрабатывать другого достаточно легко при должном опыте, а у гоп-стопщиков этого опыта сами понимаете, их хлеб как никак.

Не предотвратит, просто разговаривать с Вами никто не будет, подойдут и ударят чем-нибудь тяжелым по голове, скорее всего насмерть. Не спасет ствол в кармане человека, который думает как жертва и ведет себя соответственно.

Ради интереса, возьмите где-нить пневматику под макара, кобуру и повынимайте на скорость, со снятием предохранителя хотя-бы. Как только вы опустите руки вам сразу сломают нос, дадут по яйцам, ткнут в глаза и т. д.

А я лично вижу преступника над вашим трупом с вашим же пистиком в руках.

JuraS
Вот люблю я людей, которые так увлечены своей идеей, что перестают понимать значение простых слов.


Ружье громоздкое и неудобное для постоянного ношения. К скрытому ношению и быстрому применению оно не приспособлено. По улицам с охотничьим ружьем ходят охотники, идущие на/с охоты или идиоты. Компрене?


Поясняю. Указать источник - значит указать, откуда получена информация. Как минимум - название издания, номер, дату выпуска, название статьи, ФИО автора. Либо ссылку на соответствующую электронную публикацию. Появилась ясность? Пока что предлагаемые вами сведения - не более чем бред фанатика, оформленный в виде цитаты.


Продолжаете приплетать левые факты? Ну-ну.
Я имею в виду, что подобная статистика - фуфло и информационная проституция. Дайте мне любую статистическую цифру, и я выдам сходу не менее трех различных ее интерпретаций. И это при условии, что я не ангажирован.
Придется и здесь разжевать. Опыт Англии к российской ситуации отношения не имеет. Там оружие у граждан было, теперь его нет и из-за этого возникли проблемы. У нас - оружия у "законопослушного населения" как не было, так и нет. Чувствуете разницу?

Василий Потап
//Берется число выстрелов по людям (правда, немного не знаю - по выстрелам вообще или по выстрелам, которые достигли человеческого тела) и число выстрелов, которые привели к летальному исходу. Потом находится их соотношение.
Числа берутся благодаря попавшим в больницу или в морг людям. Я так полагаю.

не годится. Не уточнены ни тип оружия, ни уровень навыков стрелков, ни ситуация. Скажем, человек, который раз в полгода ходит в тир в экстремальной обстановке вообще в обидчика попасть сможет? А если люди вокруг? Те ,что попадают в больницы - они ж могут быть и случайными прохожими? не... вот конкретно за меня вероятность убить будет колебаться от нуля до 100 процентов. Причём вероятность рассчитывается для любого человека в определенном угле - куда рука может дёрнуться. Неубедительная цифра) а в эти 40% ещё, небось, входят те, в кого стреляли вполне себе из засады ,в спокойной относительно обстоновке, приготовившись))

@de1
Правы. Опыт столкновения - почти нулевой. "Почти" здесь можно смело опускать. Я опираюсь на знание других практиков и на статистику.
Преувеличение.
Во-первых, знающих приемы специально против ножа хватает и не среди мастеров по БИ (впрочем, мастер по БИ может их не знать).
Во-вторых, сила удара мастера по БИ - огромная, опыт схваток - тоже.
В-третьих, http://forum.lki.ru/index.php?s=&showtopic...dpost&p=1524156
Как один из примеров.
Простите, а у второго не появится время среагировать?
Смотря как быстро я буду вынимать. И сколько времени я буду тренироваться.
А вы уверены, что ваш опыт полностью исчерпывающий?
"Пацан, дай закурить", нападения при свидетелях, нападения на нескольких человек, ограбление квартир, нападения по пьяни... То, что ставится целью научить самообороне с пистолетом на близких дистанциях - признак того, что ситуации, когда стрельба возможно, бывают.
В этой ситуации - сперва выиграть время.

Spectre28
Вы посмотрите контекст. И подумайте над тем, к чему я эту цифру в 40% приводил.
Цифра названы для ПСМ. Пистолеты самообороны - почти всегда они.
Полагали, что их не учитывали.

Скоффер
А где ответ на мою критику ваших слов?

Сообщение отредактировал Василий Потап - 20-11-2009, 17:12

Василий Потап

А надо? Ну ок )


И к чему это сказано? Что бывает у охотников после охоты? Пьянки с ружьями? Ну да, пьянки с ружьями (не во время охоты) редкость. Так пример ружей не показателен именно потому, что ружье на пьянку взять сложнее (нелепее и т.п.), чем пистолетик.


Имеет смысл все-таки читать написанное, прежде, чем отвечать. Опыт Англии можно было бы признать положительным и использовать в дискуссии, если бы там произошла легализация. Однако в безусловно талантливом компиляте, предложенном JuraS'ом, речь идет об отмене в Англии легалайза. Человек, знакомый с основами логики, знает, что сравнивать можно только предметы, имеющие общие свойства. В данном случае свойство Англии - "отмена легалайза", свойство России - "легалайза никогда (возьмем последние 80 лет) не было". Разные вещи, какбе.


Открываю страшную тайну, только никому, слышите, НИКОМУ, не передавайте. Девушки очень редко носят одежду с карманами и предпочитают все носить в сумочках. Или у нас женщина не человек, интереса для преступника не представляет, а если представляет - обладает суперсилой для пресекания агрессии?


Мне лень. Да и не люблю я использовать в качестве аргументации вырванные из контекста цифры. Собственно и замечание мое было больше к тому, что одна голая цифра не дает никакой картины.

Вы больше не чувствуете себя всеми забытым?

Я опираюсь на свой опыт и для меня это более весомо чем какая-то эфемерная статистика.


Нет. Резали, сам видел результат. Тут важно понимать, что ключевое слово с ножом против безоружного.



Появится, но психически неподготовленный человек будет просто стоять и хлопать глазами(не то что ствол полезет доставать) и его замесят, по большому счету он даже не поймет что происходит.


Я в своем опыте уверен, что было то было, не могу понять что дает Вам повод в нем сомневаться. Вы ради интереса сами попробуйте в замесе достать ствол, не говоря уже о том, чтобы стрелять начать. Я с практической точки зрения подхожу, у меня были ситуации и у меня не получилось, у Вас не было, но Вы почему-то думаете, что у Вас получится, чтож Ваше право.


И вы сразу выхватываете короткоствол и начинаете палить в спрашивающего? Правильно конечно, курильщиков нужно отстреливать, чтобы другим неповадно было, тока ведь посадят.
Вы вообще хоть представляете себе как будете применять КС? Похоже что нет. Я так понимаю, что стрелять в человека можно только тогда когда вашей жизни или жизни близких угрожает опасность.


В этой ситуации никто Вам тянуть время не даст, Вас будут жестоко прессовать сначала психически, а потом если будете сопротивляться и физически, при этом никто не даст Вам ни отойти, ни сделать лишнее движение. Уж поверьте знаю о чем говорю, хотя конечно можете и дальше строить иллюзии, что короткоствол Вас неминуемо спасет.

Вы вдумайтесь, что пишите, Вам нужно оружие для самообороны, то есть Вы изначально ставите себя на роль жертвы и терпилы, которого будут пытаться унизить, ограбить и покалечить. Это не правильная позиция, Вам нужно заставить себя думать, что жертвы как раз те кто посмеет хоть что-то подумать против Вас. Правда заставить себя так думать это еще не все, нужно еще и повести себя в конкретной ситуации правильно и согласно этим думам, то есть предельно жестоко(вы должны стремиться покалечить и доставить человеку сильнейшую боль) и быстро обезвредить нападающего. Пистолет не нужен для этого, хватит и хорошего ножа.

Эгильсдоттир


Некоторая разница все-таки есть, на мой взгляд. Одно дело угрозы и грабеж, другое дело убийство и грабеж, и уж совсем другое дело самозащита на законных основаниях.

Скоффер



Вот, можете ознакомиться с полной версией
http://guns.orenburg.biz/art999.html
Не совсем правда понятно, что это вам даст. С вашим подходом абсолютно все можно назвать "бредом фанатика" Вас самого, от того что вы пишите не тошнит?



Вам нужно бороться с нарциссизмом



Повторяю еще раз, для людей увлеченных идеей: в умелых руках это очень быстрое оружие, пронести его можно хоть и под плащом. Оно не требует такого тщательного прицеливания, а повреждения на небольшом расстоянии гораздо превосходят пистолетные.
Но: учитывая то, что оно уступает по удобству КС, это не является тем фактором, который бы сдерживал людей от его криминального использования. Оружия хватает. Случаи криминала с его участием - редки. На основании этого можно делать заключение, что воображаемая угроза от легализации оружия, сильно преувеличена и надуманна.



А у "не законопослушного" было, есть и будет.

Сообщение отредактировал JuraS - 20-11-2009, 20:26

Граждане, настоятельно рекомендую сбавить обороты и снизить количество взаимных "подколок".

Если у человека нет внутренней готовности бить на поражение - любым оружием, хоть кулаком - его никакое оружие не спасёт. Многие ли могут честно сказать о себе: да, я могу выстрелить в человека, встретившего меня в тёмной подворотне? Обычного человека нужно довести до очень серьёзного стресса, чтобы он решился убить себе подобного... Или иметь очень специфический склад ума - но в таком случае я не знаю, что хуже: обычная гопота или такой вот деятель. Ну, а если такая готовность есть - скорее всего не пристанут. Будьте уверены, человека сильного, уверенного и, если хотите, наглого, гопота чувствует за три метра против ветра. И по большинству не трогает. Хотя исключения бывают.
Это я к чему: на мой непросвещённый взгляд, легализация оружия не изменит в сложившейся ситуации абсолютно ничего. Dixi.

Надо отнять у оперов оружие. Ибо "вижу преступника над вашим трупом с вашим же пистиком в руках."
Отнимаем?


немного оффтопично..

Устроить, что ли, опрос среди присутствующих дам:
1) есть ли, обычно, на Вашей одежды карманы?
2) есть ли, обычно, в составе Вашей одежды пояс?

"А девушка сурово, достала пистолет
Пальнула снова-снова: и хулиганов нет!"

В чем проблема, наши девушки рукоделинцы, кобуру в такое место присобачат, что ствол сам в руку прыгнет )

Сообщение отредактировал JuraS - 20-11-2009, 22:36

Не хочу. В некоторых странах это разрешено - что там творится, всем видно. То один, то другой идиот расстреливает других идиотов. Его, конечно, потом упекают в каталажку, только трупам это уже без разницы.

Если я могу выстрелить, выстрелить могут и в меня. Меня это не устраивает. Тем более, что преступник тоже сможет это оружие носить легально, таким образом, мера наказания снижается. Наказание следует только за содеянное, а не за ещё и противозаконное ношение оружия.

Лично я не отказался бы иметь оружие. В моём районе это насущно, увы. Но я совершенно не желаю, чтобы его имели и другие. Потому что в своей психической уравновешенности я уверен. А в том, что кому-то не захочется пальнуть сдуру - нет. Так что я фактически против легализации и за присутствие оружия только у представителей соответствующих органов. Оружие - это культура. В те времена, когда имел место быть негласный кодекс, имело смысл, потому что почти никто от балды ни в кого не палил и не резал. Это было вдолбленной в мозги традицией, въедалось. Сейчас каждый делает, что в голову стукнет. Ни тормозов, ни рамок. Кому оно надо.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 20-11-2009, 22:54

Скоффер
Да, я знаю это. Но такую дурь должны выбивать на занятиях самообороны.
Опечатался. Да, действительно моя вина.
Но в Англии увеличилось число преступлений, благодаря отсутствию КС. Если бы КС был, то, похоже, что уровень преступлений был бы на прежнем уровне. С этим согласны? Если нет - то почему?
А если указан источник? Вот, чем вам мой источник не нравится?
Ну, хорошо, а во время охоты? И ещё такое соображение - в странах СНГ, где граждане с близким нам менталитетом, правом на ношение КС тоже как-то не злоупотребляют. Или злоупотребляют, но мало. Вывод: и россияне заслуживают доверия.
Смотря какая цифирь. Вот я не понимаю, как можно без цифр решает этот вопрос.



Добавлено:

@de1
Один вопрос - вы считаете, что мастера БИ непременно или с вероятностью, почти равной 100%, зарежет (в смысле - убьет) и полный неумеха, делающий при ударах ножом грубые ошибки?
Это должны решить занятия по самообороне и психологическая подготовка человека.
Очень просто. Такие же сообщения на форумах людей, близко знакомых с драками, но считающих, что им КС будет полезен:
http://forum.lki.ru/index.php?showtopic=47610&st=0&start=0
(Домингес и Ниррити)
И я лично не думаю, что у меня получится. Я думаю, что у меня возможно получится.
Стрелять я буду при наличии соответствующего законодательства и при угрозе лишиться кошелька или иного имущества, и при угрозе для жизни и при угрозе среднего и тяжелого вреда здоровью не-близких, и при угрозе для жизни или среднего вреда здоровью мне и близким (если будет должным образом подготовка). Надеюсь, что я также выстрелю и в ситуации, когда проблемы с законом почти гарантированы, но когда от выстрела зависит жизнь человека.
Нет. Сдвигаю предохранитель пальцем, если компания внушает серьезные подозрения, кладу руку на ствол (в кармане). Или просто морально готовлюсь стрелять.
А если физически все же удастся выиграть время?) А бежать и некуда?
Кстати, а с этим видами преступлений что?
нападения при свидетелях, нападения на нескольких человек, ограбление квартир, нападения по пьяни...

Вы считаете, что и тогда КС бесполезен?
И я не думаю, что короткоствол меня непременно спасет. Я считаю, что он просто повышает шансы того, кто с ним умеет обращаться (в т.ч. - и меня, если я выучусь стрельбе), на выживание.

Танцующий с Тенями
Легальный КС - это тот КС, что зарегистрирован в пулегильзотеке. И, как следствие, преступник быстро вычисляется. Адекватный преступник не пойдет на дело с зарегистрированным на него КС - он не идиот.

В странах бывшего Союза, где легален КС, такого беспредела нету.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 20-11-2009, 23:19

Вот хорошая статейка
http://www.nazlobu.ru/publications/article1406.htm
Называется она "Уравнять шансы". Читать старался безпристрастно: в целом понравилось (хоть стиль там и не всегда научный, но надо смотреть суть, как мне кажется, а не воротить нос не прочитав и пары абзацев).
Но там как говорится "многа букаф". То что показалось достойным копирования:

В конечном счете, все эти "аргументы" можно свести к одному: граждане начнут активно "мочить" друг друга, начнется кровавый беспредел.

Цитирую Владимира Абеля: "Это русофобская позиция. Получается, что американцы, израильтяне, швейцарцы, эстонцы и т.п. – это взрослые, которым можно доверить оружие, а русские – умственно отсталые подростки, которым только разреши пользоваться спичками и первое, что они сделают, - сожгут квартиру".

"Пацифисты" путают причину со следствием. Стреляет не само оружие, а его владелец. И стреляет он не потому что вооружен, а по массе причин – бытовых, социальных, политических. И если уж приспичило, человек всегда найдет, чем пришибить ближнего своего. Существует куча гораздо легче добываемых и применяемых орудий убийства, достаточно пошарить на кухне или заглянуть в кладовку.

...

после поправки в статью 37-ю о пределах необходимой самообороны 2002 года выпуска. Если кто не в курсе, сообщаю: теперь не считается превышением пределов необходимой самообороны "причинение любого вреда нападающему, если это нападение угрожало жизни".

...

Проблема в том, что имеющимися орудиями самообороны можно скорее насмешить, чем напугать или остановить. Статистика показывает, что в подавляющем большинстве случаев газовые распылители и прочие электрошокеры лишь разъярили преступников, и "нападение продолжилось". Газ в баллончиках исключительно слезоточивый (не действующий, кстати, на пьяных людей и собак), а единственный эффективный нервно-паралитический запрещен.

...

Электрошокер – хорошее средство, только есть два маленьких "но". Первое: тыкать надо вплотную (с расстояния, больше подходящего для успешного развития свидания с девушкой). При отсутствии сноровки и быстрой реакции вы вообще не успеете шокером воспользоваться. Второе: нападавший должен быть одет в тонкую одежду, и везде, кроме пляжей летом, вы рискуете промахнуться.

...

Надо уравнять шансы…

Мне кажется это ключевая мысль. Что ни говори, а оружие есть у бандитов (знаю, знаю - говорил...ну последний раз) и у милиции (а как она себя зачастую проявляет...), а у граждан - нет.

Сообщение отредактировал JuraS - 21-11-2009, 0:04