Ну согласна в общем то. Но все же видимо мог он перенести себя - он прямо сказал - остальные не уверен, а себя точно могу.

Как интересно... Все разговоры пошли по второму витку. Касаемо утверждений "Рейстлина все терпеть не могли, но в трудных ситуациях бежали за помощью, и и он их имел право ненавидеть" - отвечу, что,имхо,Рейстлин сам заслужил такое к себе отношение. Он что, вел себя сдержанно?(я уж молчу про дружелюбно). Все остальные что,святые отцы что ли, чтобы хорошо, с любовью и без капли подозрителности относиться к человеку, который постоянно изводит всех насмешками, сарказмом, который постоянно всех унижает и твердит о том, что выше их всех? Да то, что они в принципе не прибили его в порыве гнева, а еще пытались быть с ним ровными в общении - уже серьезно свидетелсьтвует в их пользу. Кроме того, и я бы не смогла дружелюбно относиться к тому, кто из зависти старается отравить радость другим. Вспомните поведение Рейстлина,когда он видел Тику и Карамона? А на свадьбе Золотой Луны и Речного Ветра? Самая настоящая зависть,которую он пытается скрыть всякими речами о том, что он, типа "выше этого" и ему наплевать, да еще и старается побольнее задеть окружающих, чтобы им испортить радостное настроение.
Теперь по поводу "спасал всех". Пардон, но и они его - тоже. Только, в отличие от Рейстлина, они это спасение и помощь не швыряли в лицо как подачку, и не кричали, что он этого на самом деле недостоин. Они просто не могли хотя бы не попытаться спасти человека,который в беде, потому что для компании в первую очередь - это человеческая жизнь, а потом уже - все остальное.
Касаемо же реальной жизни - вот,мол,практически нет альтруистов, все эгоистичные,самолюбивые гады,которые и пальцем ради другого шевельнут. Если бы все так и было - люди давно бы друга съели и перебили. Разумеется,хватает. Но и людей,готовых помочь,тоже хватает. Говорю это по собственному опыту. И в обычной жизни, и в каких-то экстремальных ситациях, в сложных условиях(в последних даже чаще). Вск сказанное - конечно же,имхастая имха.

Сообщение отредактировал Silver - 12-12-2009, 22:47

Если бы им это хоть немного понадобилось, непременно съели бы.

А разве он не имел на неё права? Он видел все то, чего стараниями Пар-Салиана был лишен.

Примеры в студию.

JuraS

Эта тенденция вполне имеет право на существование, так как игры первичны по отношению к книгам. Впрочем, не вижу смысла об этом спорить. Пускай каждый считает так, как ему больше нравится. Но за собой я оставляю право использовать игровую информацию.

alex_n

Но Глаз-то по-любому давал ему такую возможность, так как в этом артефакте есть такая способность. Я там вроде даже его описание приводила, где это упоминается.

Видимо, вы никогда не видели случаев самопожертвования... Например, подвиги на войне, наверное, были совершены под влиянием адреналина) Впрочем, об этом тоже не вижу смысла спорить, так как здесь не филиал церковной школы, и грузить кого-то моралью и вечными ценностями я никогда не любила...

Storm

Это не совсем как при физической нагрузке - если уж маг вложил силы в заклинание, то оно активируется и работает, как и во всех мирах, одинаково. То есть оно может перенести такую-то нагрузку, и я не понимаю, как это зависело от силы Рейстлина.
Насчет "чуть не помер" - по-моему, это было Проклятие Магов, которое действует, если маг совершает слишком сложное заклинание. Впрочем, и при любом заклинании есть такой шанс, просто там вероятность повышается. А у Рейстлина и Телосложение было очень низкое, поэтому он вечно выдыхался после любого пустякового заклинания... Но тут такая проблема - это зависит лишь от уровня заклинания, а не от количества переносимых Телепортом. То есть ему было бы так же плохо при любом количестве перенесенных людей. ИМХО.

Но ведь количество переносимых телепортом зависит от возможностей мага, следовательно, чем больше народу, тем сложнее заклинание. А для Рейста и перенос себя одного был слишком сложен - так, что едва не убил.

Нет, раз в день Глаз мог сделать вот что:

«БЕЗОШИБОЧНАЯ ТЕЛЕПОРТАЦИЯ (TELEPORT WITHOUT ERROR)
(Превращения)

Дальность воздействия: Прикосновение
Продолжительность: Мгновенная
Область воздействия: Особая
Компоненты: В
Время сотворения: 1
Спас-бросок: Нет

Это заклинание похоже на заклинание телепортации. Заклинатель может переместить себя вместе с какими-либо предметами или живыми существами, ограничения на вес которых даны в описании заклинания телепортации, в любое известное место в своем родном пределе без вероятности ошибки. Заклинание также позволяет волшебнику отправляться в другие пределы мироздания, но только в том случае, если место назначения по крайней мере внимательно изучено. Это означает, что заклинатель лично был в том пределе и внимательно осмотрел место, в которое теперь собирается переместиться с помощью безошибочной телепортации. Чтобы определить вероятность ошибки при перемещении в другой предел, применяется таблица из описания заклинания телепортации, учитывая знакомство волшебника с местом назначения. (В качестве исключения см. заклинание призыва 9-го уровня.) В том раунде, в котором заклинатель вышел из телепортации, он не может делать больше ничего».

От количества народа сложность заклинания не зависит, только от уровня - в данном случае это 7.

Вот описание Проклятия Магов, если не верите. Там сказано лишь про уровень и ничего больше.

"Curse of the Magi: Variant Rule

As a variant rule, to reflect the exhaustion inherent in casting the powerful spells of High Sorcery, you can institute the full effects of the Curse of the Magi.
Effectively, whenever a character casts an arcane spell, he must make a Fortitude saving throw against a DC of 10 + the spell's level after the spell is cast. If he succeeds, he does not suffer any adverse effects from the casting. However, if he fails, then he is fatigued. If he fails another saving throw while fatigued, then he becomes exhausted. If he fails a third saving throw, he then falls unconscious".

Причем Глаз мог сделать только вот такой Телепорт - 7 уровня. Это если вы считаете, что Рейст мог выбрать заклинание поменьше для себя одного... Молчу уж про это: "Заклинатель может переместить себя вместе с какими-либо предметами или живыми существами, ограничения на вес которых даны в описании заклинания телепортации, в любое известное место в своем родном пределе без вероятности ошибки". То есть ограничения на вес базовые - в этих мирах просто нет заклинания, что было бы полегче и позволяло бы перенести поменьше людей. Меня это саму когда-то удивило... Но правила такие.

Сообщение отредактировал Рей - 12-12-2009, 23:30

Нет, нет. Вы не уловили суть. Игры это игры. А книга - это шаг к жизни.
Иначе говоря:
- правила по которым работает магия DL, не выдерживают критики со стороны физики\логики. Вы можете сказать - так написано, но почему так работает, скажете?
- как я уже сказал, в DL послесмертие факт, в реальности - нет
- в DL есть абсолютное добро и зло, в реальности - нет.
- уровень у Рейстлина на лбу не написан, и врядли он сам подозревал за собой уровень . Это все грубые модели жизни, и книга тоже грубая модель? Чуть менее грубая: шаг в сторону жизни. А психология личности - еще менее грубая по отношению к жизни, чем книга к игре, но тем не менее все такая я же - грубая.
и т.д. и т.п.

Т.е., хоть книги и были написаны "на основе игр", между ними возникает противодействие, противоречие. Я бы весьма и весьма сомневался в таком праве, как притягивание правил "оттуда" - "сюда".



Естественно это присутствовало в как-то мере, но на мой взгляд вы умышленно акцентируете на этом, забывая такие элементарные вещи, как то что:

- Карамон увлекаясь Тикой, уходит (ушел бы будь у него побольше ума) из под влияния Рейстлина, вопросеки планам второго.
- презрение к Карамону, который, как и всю жизнь, волочится за очередной девкой.
- Золотая Луна и Речной ветер, наивно и беззаботно устраивают празднества, в то время как Рейстлин оценивает ситуацию трезво, и, как оказалось в поледствии правильно, опасается погони и расправы со стороны драконидов.




Такие вещи нужно подкреплять цитатами.

Сообщение отредактировал JuraS - 13-12-2009, 0:21

JuraS

А как можно судить правила одного мира по правилам другого?? В Кринне они работают, и нам должно быть этого достаточно.

Это только ваше ИМХО. Я верю в послесмертие, как и многие другие.

Рейстлин не подозревал, но он все же персонаж. Персонажи тоже не знают, что они всего лишь строчки в книге и многое другое о себе. А Рейст, как персонаж литературы, основанной на РПГ, вполне может иметь игровые характеристики, примерно описывающие его возможности в данном мире.

Так что для меня все это не доказательства... Хотя наш спор несет не более смысла, чем спор христианина с язычником о вере... Предлагаю каждому остаться на своей позиции)

Сообщение отредактировал Рей - 13-12-2009, 0:23

Ну то мешает, что раз там нет фундаментальных принципов нашего мира, то там не может быть и всей остальной "бытовухи".



Вера есть и там. Но там это факт, а тут - нет.



Скажем так, в ваших аргументах, веры больше Я не язычник, и даже не "язычник" - я "ученый".
Но по существу - правильно, спор вообще не имеет смысла. Любой. Точнее: в нем не больше смысла, чем в жизни вообще

Добавлено:
Здесь одно из двух: либо нарушение общего закона сохранения, либо что-то не известное, не учтенное в анализе. При разных входным данных (один человек, или целая группа), получае один результат (100% перемещение и одинаковое "проклятие магов"). Т.е., с ваших слов, Рейстлин не перенес остальных просто так.

С таким же успехом, можно было бы создать правило: "В ночь когда Лунитари полная, а Солинари стоит задом к Нуитари, любой воин может голыми руками сдвинуть гору, так же легко как булыжник" Урааа!!

Или не катит? А мне пофиг! Я в это верю! Моисей раздвигает море, а Карамон двигает гору.

PS:
Ах, да...Моисей "использует силу бога". Ну так тем более. Магия использует "ткань мироздания", т.е. не может она так грубо не зависеть ни от чего.

Сообщение отредактировал JuraS - 13-12-2009, 1:35

Ага, но если учесть то что потом ему был дан шанс с Крисанией....... Значит не сильно то ему это надо ,просто из вредности характера вредил.


Рейстлин просто ,мягко говоря, отрицательный герой. Характер у него тот еще..... В этом главная причина его поступка.

Отрицательность героя, не делает его дураком.
Он наверняка сам верил в то, что может перенести только себя безопасно, потому что будь он уверен в обратносм, то не стал бы расходовать "нужный материал", хотя бы в лице Карамона.

а я не говорила что он дурак. я имела ввиду только то, что т.к. он не особо благороден ,то и думает в первую очередь о себе, а на остальных наплевать.
Себя перенес.... а про остальных он сказал что не уверен что сможет.. А раз не уверен то и решил не брать их. и даж не пытаться.

Что касается отношения Рейстлина к Тике - думаю, после Миранды любая подружка Карамона будет вызывать у него негативные ассоциации.

Все последние посты перенесены сюда:
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showto...60&#entry574183

Сообщение отредактировал Рей - 16-12-2009, 0:49

Вот и, спрашивается, зачем писать десятками килобайт текста, изгаляться в этико-психологических формулировках, когда всё равно раз за разом набИгут орды адептов, которые уж точно-то знают...
Последние страницы, как это бывает в подобных темах, напоминает тот старый анекдот про суд на Кавказе, где "Малчык виноват, малчык!" )
Но может, всё-таки господа апологеты удосужатся раскрыть, откуда в их рассуждениях берётся автоматическое следование "оправдать" из "понимать"? Ведь, кажется, на недоступность мотивации Рейстлина для понимания тут как раз никто не жаловался. Вопрос, какбе это сказать, стоял о моральной оценке содеянного.
Вот для нас, наверное, при желании могут быть понятны любые люди. И Чикатило со своими глубинными желаниями подавления через истязания, причудливые смены ролей через игры разума, и Пол Пот с мечтами об утверждении нового совершенного порядка любыми средствами, а уж желания Гитлера или Муссолини навязать массам единственную доступный для них форму порядка вообще вызывают глубочайший отклик в самых тонких фибрах души. Людей всегда надо стремиться понимать, в конце концов. И мы надеемся, что хотя бы отчасти в этом преуспели. Однако, мы совсем не думаем, что это должно нам как-то мешать при встрече с рядом из них первым делом как можно скорее вывести их из сознания, либо необратимо нарушить их систему дыхания и/или кровообращения.
Так вот, получит плюшку тот, кто первым честно ответит: почему человек А, поступающий, по его мнению, естественным образом, не может быть подвергнут действию человека Б, который считает естественным поступать определённым образом с людьми, совершающими такие же поступки, как А?
Другими словами, если поведение подлеца "закономерно", то почему для порядочных людей "незакономерно" называть его подлецом относится к нему соответствующе?



Вообще, наблюдение "рейстлинотредов" за все эти долгие годы на форуме привело нас к некоторым ключевым заключениям, выражающим "общественное мнение".

1. Если Рейстлин ведёт себя как подонок - то это просто потому, что у него очень ранимая душа и сложное детство. Если иные персонажи позволяют себе проявлять малейшие недостатки, причина кроется в их порочной дегенеративной сущности.
2. Если партия помогает Рейстлину - она просто выполняет свой естественный долг или вообще действует меркантильно, а потому и благодарности никакой не заслуживает. Если Рейстлин выручает партию, то именно по причине исключительного великодушия и геройской самоотверженности.
3. Если Рейстлин совершает проступок, то к этому его подтолкнул жестокий и несправедливый мир. Если один из спутников - подонок он!
4. Если Рейстлину помогает Карамон, то только потому что первый разрешает последнему таким образом удовлетворять свои глубинные психологические потребности. Ну а Карамону нужен Рейстлин - что ж поделать, коли безвольной соплёй уродился.
5. Любое ренегатское действие Рейстлина заведомо оправданно, потому что в этом мире никому, никому нельзя доверять. Но если партия в чём-то подозревает Рейстлина - она просто сама нарывается на предательство: просто чтобы знали, как паранойю разводить.
6. Любой человек с хамским и скверным характером первым делом заслуживает не люлей, а заботы и тепла, особенно если это Рейстлин. Все остальные люди с подобными качествами ведут себя просто потому, что гады. Обойдутся.
7. Если на тебя в детстве косо смотрели соседи, то твой нравственный долг - уничтожить проклятый мир, который всё это время смотрел на это сквозь пальцы. Особенно, если ты Рейстлин. Потому что в иных случаях это, скорее всего, расценят как болезненную эгоцентричность, густо смазанную соусом из острых комплексов. Коими люди уровня величия Чака Норриса Рейстлина, конечно, страдать априори не в состоянии.
8. Иногда Рейстлин, конечно, поступает не очень хорошо. Но просто из зависти. Ведь если бы Вы были им, то ну точно не могли бы не завидовать. А если утверждаете обратное, то Вы прост проклятый лицемер, не заслуживающий доверия. Да и вообще в зависти нет ничего плохо, правда-правда.
9. Если ЧСВ позволяет Рейстлину смотреть на окружающих как Ленин на Троцкого, это вполне справедливо. Кому-то из окружающих это может не нравиться только по причине, что тот - дурак, и по-хорошему не понимает, кто здесь круче.
10. Тот, кто по какой-то причине не верит Рейстлину, сам тем самым разрешает себе врать; а кто верит - сам виноват, что повёлся.

Сообщение отредактировал Axius - 1-06-2010, 14:37

Axius Посмеялась над пунктами, прям не маг а бог какой-то!) Кстати я никогда не спорила что Рейст подлец. Подлец и какой! Оправдать его поступок бегства с корабля вообще нельзя, ну разве что просто сказав, как я писала, он же подлец, что ж от него ждать то? Это не совсем оправдание, это скорее обьяснение его поступка. Вообще считаю что у мага было 2 самых прохих поступка - бегство с корабля и убийство того гнома. За зря. (То что он потом еще стал богом и разрушил мир не считаю, т.к. потом одумался, после рассказа Карамона о будущем.)

Осталось только уточнить один пункт: что такое подонок?



Я, к примеру, ни в чем его не оправдываю, по одной простой причине: ни в чем не обвиняю.



Ничего не за зря. Он хотел предотвратить взрыв таким образом, который укандохал тысячи людей\гномов. Опять-таки, как и в случае с предательством Такхизис, по своим мотивам, но тем не менее.


Пунктики конечно веселые. Но и более чем на юмор они не тянут.

Сообщение отредактировал JuraS - 17-12-2009, 1:52

Личность, практикующая поведение, исключительно неодобряемое тем социумом, к которому она принадлежит. За более простыми и доступными примерами общественного понимания нравственности можно обратиться к творчеству Маяковского. )


Что характерно, не найдя для этого никакого другого способа. )

Storm

Естественно, самый настоящий. )

Потом помниться было сказано что все таки зазря. Попозже. Хотя спорить не буду изначально он думал что убивает не зазря.
Вообще это наверно единственный раз когда и правда было противно что он убил.


Точно)))


ммм а он всегда выбирал довольно радикальные способы. И жестокие.

Если бы это было только за счет глаза, то проклятье магов на Рейстлина бы не подействовало. Точно также, как оно не действовало на Таса и Карамона при использовании устройства для путешествий во времени. А Рейстлин, я так понимаю, получил от Глаза только теорию, а уровень был его.