Ну вообще-то там действительно не сказано про мораль, но логика его поста приводит нас к мысли о морали, не так ли? Воюем против коллег - относимся, как к коллегам, вот вам и предпосылки создания норм рыцарской морали по отношению к противнику.


Ну да, я особенно не спорил. Я ведь не говорю, что в нравственном плане европейцы были лучше всего остального мира, в чем и проявлялся бы пресловутый европоцентризм, в чем меня попытались обвинить )) Такие же люди, как и мы - но с наличием институтов. И ваши примеры не только опровергают, но даже и подтверждают мое предположение об институциональной природе европейского гуманизма - когда такой институт, как Церковь, давал добро, то в отношении противника уже особенно не стеснялись. И при этом все равно второй институт - рыцарская мораль - подспудно сопротивлялась столь нерыцарскому обращению с врагом, иначе бы не было шока от пролитой крови. А шок - т.е. социальный эффект. т.е. моральное осуждение кровожадности - иногда был. Например, в отношении к казни нескольких тысяч мусульман Ричардом Львиное Сердце после взятия Акры.


Ну почему же? Опять-таки, там, где авторитет католической Церкви сохранился - не резали единоверцев. Там, где Церковь одобряла (а одобряла она резню не-католиков) - резали. Опять же, только подтверждение институциональной природы гуманизма и опровержение обвинений, будто бы я европоцентрист.


Осуждать начали в XVIII, после века Просвещения, которое и сформировало такую штуку, как общественное мнение, а официально запретили в XIX Не вижу противоречия, разве что я допустил неточность во временных рамках.

Ага. Но если на пути оказывается кто-то, не причисляемый к коллегам - крестьянин с вилами или вовсе иноверец - значит, что с ним можно сделать что угодно. Не вижу я тут никакой морали. Просто аккуратно обращаясь с высокородным пленником с него можно было получить выкуп, а с трупа пользы никакой, наоборот еще кто-нибудь может захотеть отомстить. А с теми, с кого выкупа не получить, по рыцарски, как правило, не обходились.


Ну и в чем отличие от других стран? Если правящий институт в других областях мира давал добро - то в отношении противника особо не стеснялись В Европе - это была Церковь, в других местах были свои институты.
Единоверцев во всех культурах резать было как-то "не комильфо".


А вы считаете, что в других местах мира кровожадность вообще нигде не осуждалась?

"681 год
Пэй Син Цзянь преследует "непримиримых" и в одном из сражений разбивает тюрков. Царевича Ашина Фунаня казнят на главной площади в Чаньани, при большом скоплении народа. Но самые "непокорные" в количестве 17 мужей и во главе с царевичем Ашина Кутлугом, также одним из родственников покойного Эль-кагана, укрываются в горах Инь-Шаня "

Хотя да, Тай-цзун после победы над первым Тюркским каганатом действительно системно продвигал то, о чем вы написали

Прошу прощения, что неверно истолковал ваш пост о рыцарстве.

Я кое-что слышал об этом...дело в том, что в психике человека с самого начала лежит барьер по убийству себе подобных. Однако после первого убийства (чаще всего на войне) этот барьер исчезает. Со временем человек убивает с такой же лёгкостью, с которой раньше курил сигарету или чистил картошку. Тот же эффект с хирургами. "Нормальный" по психике человек не может просто убивать или резать, или пытать. Однако же хирургам мы говорим спасибо за сохранённые жизни, хотя, казалось бы, их психика уже отклонена в другую сторону. Для военных убийство - часть работы. То же самое и с криминальными структурами, и вообще со всеми, кто так или иначе связан с применением к человеку предметов, могущих причинить вред человеческому существу. Вдобавок война искажает понятия человека о мире - смерть друзей-сослуживцев на глазах у товарищей, предательство...после этого ненависть вкупе с матерными выражениями, как сказал Pashtet, неудивительны. просто нужно попытаться поставить себя на их место.

Тень Легенды, лет 15 назад, когда я не на шутку увлекалась криминалистикой, читала в том числе исследования по этому вопросу- к сожалению, "за давностию лет" не помню авторов (это были зарубежные ученые). Правда они еще писали, что есть тип людей, которые в принципе не способны убить- даже под гипнозом. И данные о солдатах, которые погибали, но за время боя ни потратили ни одного патрона. Причем они шли в атаку (не убегали), оружие было исправно, но- так и не смогли сделать ни одного выстрела. Приводилось даже процентное соотношение. Точно не помню, но примерно столько же, сколько так называемых "героев"- людей, способных пожертвовать собой (для этого тоже, как утверждалось, "крыша" должна быть не совсем "на месте"- то есть эти два типа признавались не нормой). Отдельно было о людях, целенаправленно получающих удовольствие от пыток и убийств, основная масса же- действительно, в экстремальных ситуациях временно получает "перекос сознания" и в дальнейшем вполне успешно возвращается к прежнему нормальному состоянию.

Сразу оговорюсь: читала я это давно, авторов привести не смогу- даже не смогу сказать, был ли это серьезный научный труд или из разряда "популярная психология")))

Сообщение отредактировал белая и пушистая - 15-12-2009, 15:52

Скорее, на войне другая "система координат". Там жизнь, как своя, так и чужая, стоит очень немногого. Приходится убивать, чтобы прожить ещё немножко, и неудивительно, что иные свихиваются...

Не убьют здесь, так убьют там,
Или по-зверски искалечат,
Война любого превратит в скота,
А ты твердишь про победу и вечность! (М.Пушкина)

Собственно, до меня уже всё сказали. Могу лишь добавить, что мой знакомый в Чечне служил. Хороший парень, абсолютно спокойный всегда, ровный. Когда вернулся, отмечали его возвращение. Я ещё было подивилась тогда, мол, как это так, в горячей точке в окопах отстреливался и такой спокойный сидит, не изменился практически. А потом... Он выпил и понеслось... И про боевиков, которые расстреливали ребят, про то, как в землянке несколько месяцев сидели, оборонялись, и про то, как в первый раз человека убить сложно, но всё равно убиваешь, потому что либо он тебя, либо ты его, здесь без вариантов.
Словом, война - испытание и стресс для человеческого сознания, которое сопротивляется изо всех сил, ибо ему такая ситуация противоестественна и чужда. Война и гражданка - два параллельных мира... Но инстинкт выживания сильнее, и человеку приходится убивать, чтобы выжить, насиловать, устраивать террор, запугивать, казнить... Возможно, это перелом в сознании. И не всегда в лучшую сторону, но инстинкт сильнее. Он заставляет стремиться к лидерству, давить, чтобы влезть на кучу трупов...

Безусловно, типы людей различны...но если не вдаваться в глубокую психологию, просто спросить - а может нормальный по всем показателям человек просто взять и спустить курок без зазрения совести? Я имею в виду лобычных граждан, уром ходящих на работу, а под вечер возвращающихся в любимую семью, к жене и детям. Я бы лично не смог.

Сообщение отредактировал Тень Легенды - 15-12-2009, 21:50

Я даже представить себе не могу, что может пережить человек на войне. И не желаю этого никому. Действительно, большинство военных всегда собраны и сдержанны...та же война учит этому... Но, в сущности, речь и идёт о таких вот переломах психики войной. И, белая и пушистая, я прошу вас не обижаться, но до конца согласиться с вами я не могу. Не могу поверить, что до конца вернуться в нормальное состояние после убийства можно. Человек изменяется - навсегда.

Тень Легенды , это не мое мнение)) Это я коротко пересказала, что когда-то читала. Боюсь, я могла переврать: скорее имелось ввиду, конечно, не то, что человек останется таким-же, а просто что сможет вернуться и снова жить нормально, а не сдвинется и не пойдет убивать. По моему личному мнению- после войны таким же вернуться нельзя.

Нууу...опять двадцать пять - "норма".
Ну допустим норма по современным меркам - можно сказать что нет.
Но ведь она не есть нечто унивесальное. Давайте так...вводим понятие "нормальный гангстер" Или "нормальный спартанец", "нормальный житель средневековья", "нормальный кроманьенец"....*бррр*...

Вспомните фильм про Жанну Д'Арк, как там один вояка хочет прибить пленного врага, из-за его золотых зубов. Там не то что угрызениями совести не пахнет, там только радость, детская и искренняя Вот щас размажжу башку, и достану зубы, будет на что выпить. И никакого изменения психики - норма жизни.

Он может быть любящим отцом и добропорядочным гражданином, но вы не объясните ему, почему это плохо, размажжить голову пленнику ради золотых зубов.

Сообщение отредактировал JuraS - 15-12-2009, 22:57

белая и пушистая, не понял я вас, прошу прощения) В таком случае наши мнения совпадают)
JuraS, я понимаю вас, но я исхожу из нормальности сегодняшнего дня. Войны в Чечне наверняка не было во времена гангстеров или жителей средневековья)) Не говоря уже о современности оружия и изощрённости убийств...