Так... отвечаю Storm на ее пост в другой теме, который я не сразу увидела:


Нет, я не имела в виду ни то и ни другое. Здоровья,пусть оно и слабое,ему бы хватило справиться с Испытанием самостоятельно. Я имела в виду вот что:
1)Его предупредили, что в эту таверну(или что там это было) лучше не заходить, так как там собираются всякие подозрительные типы. Тем не менее, он туда пошел - САМ пошел,его никто не заставлял.
2)Он мог бы послать темных эльфов, явно не мирного вида, куда подальше сразу же - особенно памятуя о славе этого заведения. Но не послал.
3)Он мог бы отказаться от того,чтобы лезть в дом человека, который много для него сделал. Тем не менее,Рейстлин САМ на это согласился.
Все. Он САМ згнал себя в такие условия.

Теперь 2Juras.


Говоря "отыгрываться", я имела в виду не физическую расправу, а моральную - сильно унизить, обидеть, испортить настроение, разозлить насмешками и сарказмом. Согласна, что Танис и Ко были ему не очень-то и нужны. И они,кстати, над ним не издевались. У них был паритет: с одной стороны - язвительный Рейстлин, с самого начала не очень-то дружелюбный, с другой стороны - холодное и подозрительное отношение других членов партии.

Сообщение отредактировал Silver - 16-12-2009, 0:49

Перенесла сюда последние посты из данной темы:
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=1036&st=180

Сообщение отредактировал Рей - 16-12-2009, 0:49

Приведенные примеры, прежде всего спецефичны тем, что они о людях, которые изначально были вполне благополучны и здоровы, и несли потери уже потом. Кроме того, к чему эти примеры?...
Третий вообще не про то... И вообще, разве не одно и тоже: Рейстлин не сломался, и смог достичь своей мечты.

Вы про другое, про "озлобление". Я уже писал.

Про "Как закалялась сталь", я читал что это вообще вымышленный сюжет. Кроме того: поведение этих людей можно интерепретировать просто как слабость.



Ну они же не последняя инстанция. Это мнение знате ли.
А уж оперерирование категориями "истинной" любви...
Можно руководствуясь истинной любовью творить зло - ключ к этому: неведение. Можно искренне любя - защищать - защита ведет ослаблению защищаемого.

Сообщение отредактировал JuraS - 16-12-2009, 1:17

Что несомненно добавляет примерам Silver веса. Есть сомнения, кому тяжелее: слепому от рождения или здоровому человеку, внезапно потерявшему зрение?


Так их выше вроде запрашивали, а то, мол, раз нет примеров, то и нет бедней никого на белом свете няшки Рейстлина. ) Хотя, допускаем, для тех, кто не ставит своей целью хотя бы в альтернативе как-то изменить свою т. зр., конечно, никакие примеры ни к чему.


А мы здесь обсуждаем исключительно персонажей исторических хроник. И каким же ж это редкостно слабым надо быть, чтобы, мало того, что, потеряв половину здоровья, изыскивать себе новые устремления в жизни, так ещё и обладать беспомощностью их целенаправленно и с успехом домогаться? )

Кстати, может кто-нибудь по теме рассказать, а то много кто тут ссылался: можно в подробостях описать, как над несчастным Рейстлином глумился Флинт, как безбожно измывалась Золотая Луна, как дьявольски хаял Танис и беспощадно издевался мерзкий кендер Тассельхоф?

Сообщение отредактировал Axius - 16-12-2009, 3:46

это с какой книги? Я наверно еще не дошла до нее, или у меня склероз, что вспомнить не могу эту ситуацию.


Хм.. Танис кажется вообще его защищал периодически от нападок.
А Тас его не обижал он его даже после убийства Гимниша считает другом))

Крисанию бы инфаркт хватил, если бы она это услышала)


Вам повезло. А у меня в школе были, как вы сказали, "с планкой пониже". К сожалению, если человек недалёк и не хочет напрягать мозги, он будет оскорблять и травить. Так и было в моём случае...но личной позиции я не утратил, просто в юношеском возрасте был несколько более максималистом)

Само собой. но если эти самые качества спасли...без преувеличения, глупцов, как сказал бы Рейстлин, то почему нет? Его личные мотивы - чёрт бы с ними. Главное, ЧТО, а не КАК он сделал.

Если считать потерю карьеры как основную жизненную потерю - это действительно эгоизм. Рейстлин потерял больше. Как я говорил до этого, он терял самого себя. Частицу за частицей. Это страшнее, чем потерять любовь.

нет, зависть здесь не при чём. Я имел в виду, что с её помощью Рейстлин работал над собой и сделал себя во сто крат умнее любого другого. А уже такая работа над собой и помогла ему так трезво и, что главное, правильно оценивать ситуацию. А не то, что Стурм, Танис, и особенно Карамон - глыкать эль бочками на свадьбе, пока драконы на подходе.

Не очевидно.
Кроме того это не совсем корректно: слепой с рождения не понимает что потерял, а в случае с Рейстлином: примеров кругом целая куча.




Этот мой вопрос означал, что эти примеры не по теме.
Не проясняют ничего. Пример с Рейстлином, на мой взгляд, вполне можно поставить в один ряд.



Ну тогда можно написать свою книгу, и "нет проблем", как говорится



О, да очень часто. Сколько нервов перевел, и чуть не заморозил, в том эпизоде, когда была свадьба Речного ветра и Золотой Луны.



Нечего менять, если смотришь со всех сразу.

Сообщение отредактировал JuraS - 16-12-2009, 16:13

А что тогда вообще видят Ваши очи, извините? ) Как по нам, при замене примера на другой физический недостаток суть и истинность не меняется. Для человека с хроническим заболеванием неудобства от его симптомов воспринимаются как нечто неприятное, но почти органичное. Но вот если какие-то негативные последствия происходят внезапно и необратимо, как то потеря конечности или органа чувств, то это очень-очень грустно.

А какими по-вашему должны быть примеры, чтобы они были по теме?
Насчёт написать свою книгу - почему бы и нет? Только Вы должны не забывать при этом,что одно из первичных свойств искусства - отражение действительности. Поэтому читатели так много внимания уделяют "жизненности" образов и требуют того от писателей. Так вот вроде приведённые примеры вполне реалистичны, хотя, быть может, и исключительны в своём роде. А вот Рейстлин в переложении на нашу действительность без магии уже вряд ли бы вызывал такой пиетет у своих фанатов, будучи чем-то вроде озлобленного ботана или аццкого "анонимуса" (при оптимистичном раскладе - автором какого-нибудь крутого программного продукта или нечто в том же духе), коих и без того тонны вокруг. Людям нравится Рейстлин, потому что они видят в нём *свои* недостатки и видят *его* силу, которую считают их продолжением (не находя её в себе, но как бы презюмируя).

Т.е.?

Ну почему инфаркт? Она по моему вполне поняла что истинной их любовь не была.


Ну я б не сказала что игрушками....

Я уже запуталась - не знаю,кому отвечать. Но попробуем. Итак:

Почитайте еще раз. Фактически это - автобиография, и Н.Островский на себе испытал все то, что написано. Про слабость вообще не поняла... Т.е., то, что человек нашел в себе силы жить дальше - это слабость?
Ладно, тему любви оставим и сойдемся во мнениии, что категории "любовь", а,тем более "истинная любовь" крайне неопредленны, чтобы можно было четко определить - когда и как они повлияют на что-либо.
И про приведенные мной примеры: во-первых,их действительно попросили у меня выше, в ответ на мое утверждение,что Рейстлин не один такой был несчастный, и есть куча реальных примеров,когда люди потеряли многое, но смогли не озлобиться и жить дальше. В моем понимании "озлобиться" - почти равносильно "сломаться". Кроме того,если Рейстлин так раздражало слабое здоровье(до Испытания), что мешало ему устранить это? "Все в твоих руках". Вспомните Суворова - он вообще с детства был хилым и болезненным. Но вот захотел - и стал таким, что ему не страшны были никакие тяготы солдатской жизни.


Это Кузница Души.


Сочувствую. Но речь-то шла о том, что эти примеры очень похожи на то, что было с Рейстлином, и он сам был виноват в отчуждении со сверстниками.

Во-первых - почему все повторяют,как аксимому, вслед за Рейстлин, что все кроме него - глупцы? Ни Танис,ни Стурм,ни Флинт, ни все остальные, дураками мне не показались, и ведут себя не как дураки, что бы там Рейстлин себе ни думал. Второе. Тут уже,видимо, мнение зависит от того, как человек считает: цель оправдывает средства, или все же нет? Я считаю, что нет. Данную ситуацию я вижу под таким углом: "Да, от того, что Рейстлин предал Такхизис, все больше выиграли,чем проиграли. Но от этого его предательство и гордыня не превращаются во что-то другое; они остаются предательством и гордыней, которые сами по себе - отрицательны."

Извините, я не очень понимаю,как ваш ответ соотносится с моим предыдущим постом. Какой эгоизм? Где у меня в примерах была речь о карьере? Пожалуйста, раскройте сочетание "терять себя". Какой конкретно смысл вы в него вкладываете? И при чем здесь потеря любви - у меня в примерах про нее речь не шла.

"Жить дальше" любой может. А вот подняться с нуля (а не потерпев удар где-то в середине жизни), несмотря ни на что - это настоящая сила.

А насчет "озлобления", это тоже зыбкая категория. да, он циник, не ограничивается в средствах... но злобы я не вижу, иначе бы он, как я уже говорил, просто бы тупо уничтожил Кринн и без божественной власти. А его желание стать богом я понимаю, как бы это не прозвучало, все дело в том, что все эти ценности, громко называемые "вечными", ничего не стоят, и суть - прах.

Мир был уничтожен по другим причинам...ошибка его заключена в парадоксе власти...как только она приближается к абсолюту, она фактически теряет смысл... Коротко: он нарушил равновесие, и слишком поздно это осознал.



А я вот что-то не помню про темных эльфов в таверне, и лазания в дом Люмиэля...Оо Уточните пожалуйста.



Вы еще автобиографию Сталина приведите.
Стандартное совковое "воспитание" в духе соц. " реализма".



Книга может и хорошая, талантливая *бла бла бла*, НО: выдуманная, идеализированная, направленная на вбивание в головы советских людей
нужных "верхушке" ценностей. Свою голову надо иметь на плечах.

Можете почитать и здесь:
http://www.pseudology.org/people/Ostrovsky_Nikolay_bio.htm


Эх за веру, мою, беззаветную
Сколько лет, отдыхал я в "раю"
Променял я на жизнь, беспросветную
Несусветную, глупость мою
© В.Высоцкий




Зависит от критериев.



Зависит от контекста. Грубый пример: вам нужно сжечь N тонн топлива, необходимого для работы техники, которая строит нефтеперегонный завод. В результате работы завода, топливо будет с лихвой окуплено. Цель оправдывает средство.

Просто идеалисты, часто понимают тезис "Цель оправдывает средство", как тезис о том, что любая цель оправдывает любые средства. Это глупо.

Если наш Рейстлин, грохает пол Кринна, что бы стать богом, а потом воспользовавшись этой властью - восркрешает всех убитых. Цель оправдывает стредства. Если же у него нет сил на воскрешение - значит сам дурак



Да можно сходу найти десяток противоречий. Не забывайте - это книга

Сообщение отредактировал JuraS - 18-12-2009, 0:07

Вы считаете,каждый? ну-ну. Подняться с нуля? Чарли Чаплин. С нуля поднялся очень высоко.

Как я вам уточню? У меня нет книжного издания, я читаю в электронном виде. Перечитайте - готова даже поделиться своей копией, если у вас нет книжной,так как у большинства электронных версий этой книги почему-то порезан конец.

*Вздыхает*. Вы что,думаете, что я руководствовалась в основном,книгой, заявляя, что это реально произошло с Островским? Вообще-то я для начала изучила его биографию - к счастью, в наше время можно изучить разные источники,не опасаясь, что все они непременно прошли цензуру для "правильного" воспитания молодежи.

ОК,согласна, но ведь мы не определили четко эти критерии - во всяком,случае,пока. Так что пока не стоит считать мнение "Рестлин - умный,остальные - идиоты" аксиомой.

Блин тут все так друг друга цитируют что аж боязно писать не прочитав, а 35 страниц читать влом)))
Уважаю за то что идя к одной цели он ни перед чем не останавливался. Момент когда он остался в Бездне думаю считать не стоит тк выбор был невелик или стать богом и сходить с ума над безжизненым кринном или пожертвовать собой ради спасения всего и вся. Эгоист он. Этим и хорош.

Добавлю, Рейстлин в силу возраста не должен был проходить Испытание в принципе. Вспомним эпизод с пострадавшим от "гигантского кендера" храмом бельзоритов. Рейстлин сделал это в первую очередь для того, чтобы показать другим "что он умеет". После этой выходки ему светил суд Конклава и изгнание, и ему сильно повезло, что Пар-Салиан решил "провести эксперимент" - проверить, может быть он тем самым "мечом Паладайна" или нет. Так что, эта ситуация в принципе сугубо на его совести.

Далее по поводу глаз. Как я поняла, Пар-Салиан дал ем такое зрение (изначально, кажется, мое ), чтобы тот смог, так сказать, разглядеть в себе Фистандантилуса, который благоразумно заставил парня начисто позабыть об их сделке. Так что, можно сказать, он Рейстлину даже услугу оказал - дал ему шанс узнать правду.

И по поводу самой сделки, да, Рейстлин сам загнал себя в ловушку, в этом нет сомнений, но я сильно сомневаюсь, что он "продался" Фисту, преследуя лишь цель спасти свою жизнь. Не мог же он не знать, по крайней мере, не догадываться, что сделает с ним сам Фист, когда избавит его от темных эльфов... скорее всего, Рейстлин руководствовался принципом, который позднее, в "Драконах Осенних Сумерек" Фистандантилус выразил словами: "Ты скорее умрешь, чем признаешь себя побежденным".

За что же его при этом уважать? Да за все то, что происходило с ним далее. За то, что он, будучи калекой, сумел не только избавиться от Фиста и остаться в живых, но и стать самым сильным магом на Кринне. А еще за то, что его желчь и его жалость к себе не помешали ему спасти мир, скорее уж наоборот.

Сообщение отредактировал Раэлана - 18-12-2009, 19:50

[quote=Раэлана,18-12-2009, 18:50
Добавлю, Рейстлин в силу возраста не должен был проходить Испытание в принципе quote]

Вот мне только кажется или его этим Испытанием, не в то время, убить решили?

[QUOTE] Далее по поводу глаз. Как я поняла, Пар-Салиан дал ем такое зрение, чтобы тот смог, так сказать, разглядеть в себе Фистандантилуса, который благоразумно заставил парня начисто позабыть об их сделке. Так что, можно сказать, он Рейстлину даже услугу оказал - дал ему шанс узнать правду[/QUOTE]
Как он мог разглядеть Фиста, видя тлен?

[QUOTE] И по поводу самой сделки, да, Рейстлин сам загнал себя в ловушку, в этом нет сомнений, но я сильно сомневаюсь, что он "продался" Фисту, преследуя лишь цель спасти свою жизнь [/QUOTE]

Думаю, что в глубине души он уже замышлял месть))) А что ему вообще делать было - или б помер, или, будучи спасен ,потом можно отомстить. Второй вариант лучше.

[QUOTE] и его жалость к себе[/QUOTE]
да он вроде особо не говорил что какой он бедный. Он наоборот говорил что он крутой. маг. Жалость была у других к нему ,за что он их и недолюблювал.

Кажется-кажется. Никто персонально его убивать не собирался. Просто а)решили проверить, тот ли он "меч", котором говорил Паладайн б)Испытание в принципе - штука опасная, и всех претендентов предупреждали, что они могут во время него погибнуть.

Эти два высказывания вполне сочетаются. Он-то как раз то и дело себя жалел - "Ах я, слабый здоровьем,калека,меня все жалеют - ну зато я владею магией, и они у меня еще попляшут". Честное слово, ну настолько по-детски.
А вообще,не в ту тему,имхо, дискуссию нашу перенесли...Хотя бы потому, что изначально она была не об уважении к Рейстлину...

Ну положим)



Ну и что? по детски.. детства то у него не было)))
Он к магии шел, ток потому что его ребята признавать не хотели. Хотя фиг знает не сам ли посылал их.

Кстати то что попляшут - да-а-а.. поплясали..... весь мир разрушил)

Убивать его никто и вправду не собирался, но с темным эльфом и отравленным ножом - это уже хватили лишку.

А вот это хз. Вот цитата из "Кузницы Души":

"- Рейстлин ничего не помнит?
- Совершенно ничего. Фистандантилус позаботился об этом. Думаю, он не хочет, чтобы юноша что-то помнил. Рейстлин согласился на сделку, но не умер, как другие. Что-то сохранило ему жизнь. Если когда-нибудь Рейстлин все вспомнит, то, думаю, это Фистандантилус окажется в опасности.
- А что думает сам юноша по поводу того, что с ним случилось?
- Думает, что само Испытание пошатнуло его здоровье, оставило его со слабым сердцем и легкими, которые будут источником его мучений до конца жизни. Он винит в этом свою схватку с темным эльфом. Я не пытался разубедить его. Если бы я сказал ему правду, он бы мне не поверил.
- Как ты думаешь, он когда-нибудь узнает правду?
- Тогда, и только тогда, когда узнает правду о себе самом, - ответил Пар-Салиан. - Ему нужно встретиться с тьмой, живущей внутри него, и осознать ее. Я дал ему глаза, которыми он может увидеть себя, если захочет, - глаза со зрачками в форме песочных часов, глаза колдуньи Раэланы. Ими он увидит ход времени, изменяющий все, на что он ни поглядит. Перед этими глазами юность увядает, красота угасает, горы рассыпаются пылью.
- И чего ты надеешься достичь этой пыткой? - гневно спросил Антимодес. Он действительно думал, что глава Конклава зашел слишком далеко.
- Пошатнуть его высокомерие. Научить его терпению. И, как я сказал, позволить ему заглянуть в глубины своей собственной души, посмотреть на себя самого изнутри. "

Следовательно, Пар-Салиан заколдовал зрение Рейстлина не только в воспитательных целях. Он хотел помочь ему, хотя и несколько нетрадиционным способом.

Вряд ли. Кому ему тогда мстить-то было? Когда он соглашался на сделку, то был еще относительно "нормальным". Месть у него задумалась потом, когда его 1) наделили отвратительным зрением; 2) оставили больным. Нет, скорее, у него был принцип во что бы то ни стало доказать, что он - достойный волшебник, пускай бы это и стоило ему жизни и души.

Он потому и недолюбливал остальных, что, выражаясь языком Федора Михайловича Достоевского, "считал себя единственным выкидышем" и "не мог простить другим их счастье".

Ну и что в этом особенного? Все себя жалеют знаете ли - проявление инстинкта самосохранения.

Вообще-то такой мотив можно видеть везде. Просто вы представили его в карикатурной форме. Всегда к власти приходят за счет чего-то: в данном случае - магия. В дургом случае - организаторский талант. И т.п.

Или по-взрослому будет: "Ах я, слабый здоровьем,калека,меня все жалеют - ни и ладно, такая карма видать :'("? Хотелось бы с чем-то сравнить, раз это "по-детски"

Просто с возрастом, в силу гормональных и психологических изменений, проявляется большая склонность к социализации. Молодым особям свойсвенно бунтовать, отрицать, стремиться идти другим путем - это идин из биологических механизмов стимулирующих развитие. Но это не обязательно единственный путь для человека, как представителя homo sapiens, которого отличает наличие разума.



Противоположности зачастую так близки...практически суть одно и тоже. Вместо смирения и мыслей о вечном - получаем стремление побороть саму смерть, разрушительный ход времени, стремление стать богом.



Всему свое время
Сначала они его презирали, потом он их. И боялись...да...это произошло уже позднее, когда он заканчивал школу магии...насмешки, косые взгляды, но и страх. Ну а дальше как по маслу: они все идиоты, по сравнению с ним - какое тут может быть "приятие".



Время. Врмени небыло. Нельзя было медлить, до войны оставалась уже совсем немного.

Сообщение отредактировал JuraS - 18-12-2009, 23:35

Сложно сказать, что кто-то и с чем-то перегнул: сами маги не составляют сценария испытания и вообще не могут по идее вмешиваться в его вход. Механизм больше напоминает впадение в некое состояние, подобное на симуляцию реальности, где завязка происходит абсолютно спонтанно, а течение и исход зависят от решений и способностей испытуемого. Что, собственно, и было справедливо для Рейстлина, даже притом, что у Фистандантилуса получилось вмешаться в ход процесса (хотя мы полагаем, именно этот факт и спас Рейстлину жизнь).


Какое-то, право слово, странное представление о всех и инстинкте самосохранения.