Увы, что бы не говорили коммунисты, но далеко не все люди равны.

Простите, а вы не могли бы представить диплом историка в доказательство своих слов)? Просто, чтобы я знал, откуда у вас такие познания в данной научной дисциплине. Дело в том, что я, просто, профессиональный историк. И, к сожалению, вынужден вас разочаровать - это наука фактов. И то, что ее творят люди, не отрицает возможности ее изучения . Как, кстати, и в случае с историей Кринна.

Проблема в том, что если вы хотите делать выводы, которые выходят за пределы "книжной версии", то необходимо понимать, что она, во многом, бывает неточна, а, временами, и откровенно халтурна. Более того, я надеюсь, что вы так же представляете, что даже художественная литература по Саге о Копье не ограничивается тем мизером, который перевели у нас (временами, кстати, тоже весьма халтурно). И я очень сомневаюсь, что вы знакомы с другими книгами по этой вселенной, которые написаны на английском. Про внутренние противоречия я уже писал - при необходимости напишу еще. В результате этого, если вы уже заявляете о том, что Рейстлин, якобы, мог захватить вселенную (хотя он этого сделать не мог), то было бы крайне желательно, чтобы вы хотя бы приблизительно представляли, о чем вы говорите. Для этого вам необходимо ознакомиться с теми источниками, о которых я говорил. В противном случае, подобные ремарки выглядят, в лучшем случае, необоснованно.
В худшем - глупо.

Думаю, спор утрачивает смысл.

2 Juras
Понимаете, у вас с Аваллахом изначально разные посылки и пока вы не договоритесь о них, то ничего не выйдет. Если брать "вольную интерпретацию", которую предложила Маргарет Уэйс(за что ей спасибо, безусловно, чтение Трилогии Легенд я помню как один из самых ярких опытов в своей жизни), то отчасти вы правы. Рейстлин действительно был архимагом в квадрате, который мог бы при желании и некоторой гибкости с полпинка подчинить себе весь мир.

Но изучать реальную историю Кринна по текстам М. Уэйс - это все равно, что судить о событиях XX века по материалам съездов КПСС.
Это всего лишь художественная интерпретация данных из официальных источников (которые очень рекомендуется читать, благо там немало интересного понаписано).

Если взять суровую рулбуковскую реальность, то в действительности мы видим унылый 28 уровень. Да, это очень круто, но недостаточно для того, чтобы встать и в качестве утренней разминки захватить мир. Да и вообще, этого недостаточно даже для тго, чтобы захватить один город. Случайно пущенная стрела.. и все, здравствуй Баатор.

Суть вопроса в шапке не понял. Что за "или"? Что мешает сочетанию Рейстлина-Императора-всея-Кринна с Даламаром-его-глав-манагером?)

Можете дать ссылочку

http://www.dragonlance.ru/world/text/mir_pesochnih_chasov/

Крууть, офтопик - вещь сильная...

По-теме, Рейстлин принципиально не мог бы стать политическим лидером Кринна по след. причинам:
1) Нет ни одной соц. категории, к-я бы его могла поддержать;
2) Нет ни одного намёка на то, что ему удалось бы сколотить достаточно устойчивую армейскую организацию, способную "на штыках" водворить его владычество (Война Дворвских Врат - война захвата одной позиции)
3) Рейстлин попросту не захотел бы повелевать ансалоном и Кринном - ведь у него был призрачный шанс стать ВААЩЕ владыкой - Богом Богов...

Опять-же, по-теме, Даламар много эффективнее смог-бы исполнять роль властелина Кринна, но он так-же не мог им стать самостоятельно (по тем-же причинам).

1)Маги; да и все кем бы нужно было манипулировать.
2)Нуу...намеки то есть. не раз упомниалось, что ему приходилось знакомиться с литературой военного дела. и ему принадлежит львиная доля организационных работ в Гномьих Войнах. Карамон - вояка, а не организатор\политик. Кроме того, для этого у него была Китиара, зачем самому руки марать.
3)НО: ни 1, ни 2, ни тем более 3 ему было не нужно, и не потому что "ВААЩЕ", а потому, что это чушь, которая обратится временем в прах. А кто как не он, потсоянно помнил об этом, видел это своим зрением.

Сообщение отредактировал JuraS - 23-12-2009, 2:15

Он захватить власть с мог бы, но править с политической точки зрения ему не интересно.Он мог бы назначит Даламара как правителя ибо у того характер больше подходит.

Маги его презирали, боялись и ненавидели - сложно опираться на таких "соратников".


Цитату в студию!



Опять-же не припоминаю такого. Как за Фистандантилуса сражался спасенный им из Истара гладиатор (не помню имени) так за Маджере все делал Карамон, маг был лишь символом, именем армии.


Уважаемый, это - вовсе не чушь, но, как раз способ обретения миро-владычества. Завоевать что-то с помощью одной магии, пусть даже самой могущественной нельзя, как нельзя стать властелином земли просто заимев 100 ядерных бомб - да тебя будут бояться и постараются устранить, но не станут платить налоги и жить по продиктованным тобой законам (именно в этом смысл власти - разве не так?).

Нет опоры в обществе, нет завоевательной армии, нет экономики, способной снабжать оружием, провиантом и транспортом такую армию - нет ни единого шанса сталь государем.

Ага. А еще восхищались и завидовали.
И стоило только свистнуть, как вся Черная Ложа прибежала бы в ученики.



Вы что, издеваетесь? Это надо целые сутки копаться
И в "Братьях по оружию" упоминалось, и в "Кузнице души" мельком. Кроме того, он был умным человеком, долгое время был наемником т.д.



НО: не в этом дело! Не в том, мог бы или нет Рейстлин стать властелином Кринна (хотя я убежден что мог бы: Китиара ему предлагаа альянс). Он маг! Он никогда не двигался в этом направлении, его это не интересовало, не стремился к трону\богатству.

Нет смысла это даже обсуждать. Одно сплошное сослагательное наклонение. "Если бы", да "если бы". Если бы он этого хотел, он бы строил совсем другие планы и тактику. А он был ученым. Его интересовала магия... такая же разница, как между королем который завоевывает в войнах золото мира, и ученым который изобретает философский камень.



Это Крамон был символом, хорошо видным и простым, понятным массам вождем. А весь вектор, и всю организацию задавал маг. Карамон был чем-то вроде домработницы, учения организуй, патрули расставь, о провизии позаботься, речь толкни, на переговорах побудь... подсобный рабочий Ну а наш Хитрец, дергал за ниточки, не особо светясь.



Нет. Вы не поняли. Мир - мелочь для Рейстлина, не стоящая усилий.
Он не атомная бомба. Он человек, человек которому не интересно то, что так занимает Китиару. Ну как вам, не интересно в песочнице играть. Опять "если бы". Если бы он хотел мир, он бы по-другому действовал.

Сообщение отредактировал JuraS - 23-12-2009, 18:38

Цитата (Битва Близнецов, ч.1-гл.10): "Стоя над поверженным врагом с огромным мечом в руках, Карамон являл собою зрелище величественное и грозное.
— Я победил вашего главаря и вправе объявить себя здесь новым хозяином, — заявил Карамон с внезапным вдохновением. — Мне потребуется от вас только одно — чтобы вы оставили убийства, разбои и воровство. Мы держим путь на юг…
Эти слова гиганта вызвали в людях неожиданную и странную реакцию.
— На юг!.. Они едут на юг! — взволнованно загомонили вокруг, а откуда-то слева донеслись нестройные приветственные крики. Карамон ничего не понимал.
Рейстлин осторожно взял его за локоть.
— Что ты от них хочешь? — поинтересовался маг. Лицо его показалось Карамону бледнее обычного. Воин пожал плечами.
— Мне подумалось, что нам неплохо было бы иметь при себе охрану, — ответил он. — Земли к югу отсюда, по слухам, кишат всяким отребьем. Думаю, мы могли бы взять с собой нескольких воинов из числа бывших рыцарей, только и всего…"
" — Мы держим путь на юг, в Торбардин, — хрипло сказал Карамон и остановил взгляд на крепко сжатом в своих руках мече. — Пойдете ли вы с нами?
Вышла небольшая заминка. Из толпы выступило несколько человек, чтобы пошептаться с молодым рыцарем, который, очевидно, говорил от их имени. Тот молча выслушал своих товарищей и повернулся к Карамону.
— За тобой мы пойдем без колебания, воин, — сказал он. — Но что у тебя общего с этим черным магом? Кто он такой, чтобы мы шли за ним?
— Мое имя Рейстлин, — сказал маг и снова закашлялся. — Этот воин — мой телохранитель.
Ему никто не ответил, но во взглядах людей по-прежнему можно было прочесть сомнение. Карамон ринулся спасать положение.
— Это правда, — веско заявил он. — Только настоящее имя мага — Фистандантилус.
При этих словах глубокое почтение и благоговейный страх проступили на лицах окружающих."
Да, Рейстлин заставил Карамона сказать, что они движутся на юг, к Торбардину, но именно Карамон был вождем.
"«Моя армия!» — с мрачной улыбкой сказал себе Карамон, когда чуть позже стелил одеяло в углу хижины Костыля. За дверьми негромко переговаривался с товарищем Гэрик: Карамон выбрал их как самых надежных на вид и доверил им стоять на часах.
[...]
Как и всякий солдат, Карамон когда-то мечтал сделаться полководцем. И вот наконец он получил такую возможность. Пусть его отряд невелик, но это только начало — бывший гладиатор ничуть не сомневался в этом. Впервые с того времени, как он очутился в этой проклятой богами эпохе, Карамон почувствовал нечто похожее на удовлетворение.
Планы роились в его голове один суматошнее другого. Подготовка солдат, продовольствие, обмундирование, оружие… Все это было далеко не просто. Даже во время Войн Копья Карамон по большей части следовал указаниям Таниса.
Рейстлин тоже не знал всех тонкостей искусства военачальника. Или притворялся, что не знает. Во всяком случае, он ясно дал понять Карамону, что в этих вопросах ему придется полагаться только на себя. К своему удивлению, гигант принял это известие без трепета и даже наоборот — чуть ли не с радостью. Во всяком случае, какими бы сложными ни казались подобные проблемы, все они были сугубо материальными, и Карамон надеялся, что со временем во всем разберется."
Далее, ч.2 "Карамон, вместо того чтобы заботиться о пропитании и обучении трех десятков человек, внезапно оказался ответственным за несколько сотен солдат, не считая женщин и детей. А ведь каждый день в лагере появлялись все новые люди.
Среди них были и рыцари, прекрасно владевшие мечом и копьем, благородное происхождение которых не могли скрыть даже жалкие лохмотья, прикрывавшие их тела. Однако большинство все же составляли селяне, которые держали выданные им мечи так, как когда-то держали мотыга и лопаты. Но и в них Карамон порой замечал какое-то мрачное благородство. Возможно, это было вызвано тем, что после нескольких лет безнадежного противостояния Голоду и Нужде у этих людей появился наконец реальный противник, с которым можно сразиться.
Иными словами, не успел Карамон оглянуться, как оказался полководцем — предводителем многочисленного воинства, которое называлось теперь Армией Фистандантилуса.
В первую очередь бывший гладиатор столкнулся с проблемой обеспечения провиантом своих солдат и их семей. Это была нелегкая задача сама по себе, но Карамон вовремя вспомнил, как он действовал, когда сам был наемным солдатом.
Выяснив, кто из приставших к отряду людей пробавлялся прежде охотой, Карамон разослал их во все стороны в поисках дичи. Женщины занимались тем, что коптили или сушили мясо, заготавливая его впрок, на будущее.
Многие из тех, кто присоединялся к армии Фистандантилуса, приносили с собой то немногое, что у них еще оставалось, — мешочки с зерном и сушеными фруктами. Фрукты пополняли запасы армии, а зерно Карамон приказал перемалывать в муку и печь из нее дорожный хлеб. Круглые буханки были тверже камня, однако в случае крайней нужды этот хлеб мог бы спасти от голода, а припасено его было столько, что армия могла бы просуществовать только на нем одном не меньше месяца. Даже дети получили особое задание — они охотились с пращами и силками на мелкую дичь, ловили рыбу, носили воду и заготавливали дрова.
Кроме этого, новоиспеченных солдат необходимо было тренировать — обучать владению луком и копьем, обращению с мечом и щитом.
И наконец, необходимо было где-то достать эти луки, копья и мечи…"
Факты говорят сами за себя - именно Карамон руководил армией, Рейстлину было не до того.

Мне лень искать цитату (но будете упрямиться - найду), опровергающую это высказывание. По зову Ложи только один Даламар высказал желания пойти в ученики к Рейстлину.


Я и не спорю с этим. Рейстлин всегда был максималистом и, потому, стремился не к ограниченной, а к абсолютной, сиречь - божественной власти. Но в данной Теме обсуждается именно гипотетическая ситуация, при которой Властелин грядущего и Минувшего возжелал бы всего-лишь политической власти над Кринном.

Скорее к личной крути. Она куда менее обременительна...
Оффтопом - всё-таки меня дико умиляет его манчкинистая сущность, которая по-хорошему позволяет толком не выбирать себе цель.) Всё, чего он добивается - абгрейд средств для достижения рандомной цели, так что не смотря на общую бесцельность собственного существования(ну, окромя кокетства с собственными комплексами) он к возможной цели - любой! - движется с максимально возможной при её незнании скорости)))

Власть над некоторой территорией ему может понадобиться при масштабном эксперименте, требующем ресурсов. Власть над миром - для серии масштабных экспериментов, требующих много ресурсов .

А комплекс один - жизнь.

Сообщение отредактировал JuraS - 25-12-2009, 1:04

Круть, как на счёт цитат?

Ааа..насчет тех...
А что? Там можно много размазывать, интерепритировать.
Карамону нужна была армия, или нет? Помоему она нужна была Рейстлину. Вот и все. Высокоуровневое управление Через интерфейс.

Ну вот как например офисный менеджер (Карамон), и директор фирмы (Рейстлин).



Ну понять-то он может и дал, но ведь он контролировал процесс.
Армия шла туда, куда надо было Рейстлину.
Кроме того, есть упоминание о том, как он вместе с братом планирвал действия перед картами.



Ну вот, я же говорю: простой и понятный вождь. А на мага не обратили особого внимания, не оказали доверия, что магу и было собственно нужно.

Нут, ну я конечно не хочу сказать, что Карамон был безинициативным. Наоборот, в книге подчеркивается, что именно в этот период он осознал себя как независимую личность, изминил свою личность, стал менее зависим от Рейстлина т.д. Для большинства людей - именно Карамон был вождем. И это было так, но до некоторого уровня "глобальности".

Кроме того, тут еще прослеживается "влияние времени". Т.е. события сами ведут героев по какому-то руслу, и не Карамон, ни Рейстлин, не в силах их изменить. Чтобы они не сделали, это должно было случиться. Это уже случилось: Фистандантилус. Игры со временем... авторы перемудрили...

Сообщение отредактировал JuraS - 25-12-2009, 1:23

JuraS
Эгм, мне еще цитат привести? Получили арументированное опровержение, считайтесь с ним. В Ваших словах ни что не доказывает (у этого словаесть прямая связь со словом "доказательство") Вашей позиции, может всё-же потрудитесь подкрепить слова фактами?

В этих цитатах тоже ничто не доказывает.
Просто вы видите их так как хотите. Они только подтверждают сказаное мной до них.

Сообщение отредактировал JuraS - 25-12-2009, 1:39

О, ну я начинаю кое что понимать в Вашей позиции....


Еще раз, слово "доказательство" имеет прямую связь со словом "доказывать", приведите цитаты, подтверждающие примативность Рейстлина в Войне Дв. Врат, может и соглашусь, что мои цитаты подтверждают сказанное Вами...

Возвращаясь к изначально поднятой теме про "завоевать весь мир".
ИМХО, "завоевать" - не сильно сложно. Сложнее - удержать потом завоеванное. Чисто технически, у Рейстлина вполне могло бы хватить сил на подобное (пофантазируем, что Конклав при этом спит, посторонние заинтересованные лица в дела указанного мага не мешаются и карты не путают и т.д.). В общем, на единоразовое "завоевать" Рейстлина бы и хватило. Но вот удержать завоеванное - очень вряд ли. Для того, чтобы что-либо удерживать, в первую очередь необходимо умение лавировать, идти на компромисс и умение своим личным хотелкам вовремя наступать на горло. У Рейстлина с этим туго; он на протяжении всех книг - начиная от Кузницы Души и заканчивая любым проходящим рассказом - ведет себя по принципу "мне захотелось - весь мир может треснуть, но мне подайте желаемое на блюде". Грубо говоря, Рейстлин это танк. Он умеет переть напролом, но совершенно лишен умений лавировать.
Фактически, он очень похож в этом плане на своего братца-Карамона: Карамон образцово-показательно играет мускулами и прет вперед, не разбирая дороги; Рейстлин вместо бицепсов использует магию, и ведет себя ровно так же. Выражаясь образно, сидеть в засаде, выжидать наиболее подходящего момента и т.д. он не умеет. Завоевать кусок Ансалона при опеределенных обстоятельтсвах он смог бы, но удержать - нет.

Что касается именно "удерживания" завоеванного, то здесь бы я ставила на Даламара. У этого, в отличие от его шалафи, умение выживать при любых обстоятельствах было прошито на подкорку еще задолго до того, как он пришел в Палантас.
В определенной степени (не в формате D&D-шного канона, а по поведению) Даламар много умнее и хитрее Рейстлина. И в ситуациях, в которых Рейстлин теоретически сломал бы себе шею, эльф обладает способностью выворачиваться практически сухим из воды.
Но у кого-кого, а у Даламара бредовых мыслей на тему "завоевания всего мира" в голове просто бы не возникло. Он слишком здравомыслящ для этого

Добавлено:


Не восхищались и не завидовали. И в ученики к нему никто бы не побежал - Даламара оправили со шкурной далеко идущей целью - даже не "шпионить" за Рейстлином (много он кому был в Конклаве нужен), а с прицелом рано или поздно продвинуть Даламара до положения Главы Башни Палантаса, а выскочку-Рейстлина убрать с доски.