Halgar Fenrirsson

А зачем?
В контексте темы важно, что даже люди на войне и подготовленные люди испытывают проблемы со стрельбой по живым людям. Это я продемонстрировал.

Я писал:

Я вривел вам пару статей на вскидку о том, где говориться о том, что это своего рода закономерность.
Для нормального разговора этого вполне достаточно.
Закономерность ведь продемонстрирована.
В ином я не заинтересован, извините.


Сообщение отредактировал Sonc - 15-03-2010, 8:32

Spectre28
1) Касательно толстых курток, как правило у ребят ляшки не закрыты.
Это больнее чем по торсу.

2) В голову стрелять ни в коем случае нельзя.

3) У меня стойкое ощущение, что вы принижаете останавливающее действие травматики.








http://www.youtube.com/watch?v=LPO2MgIayaw
http://www.youtube.com/watch?v=5nIi-L_3lkU

И на этом фоне травматика малоэффективна?


Сообщение отредактировал Sonc - 15-03-2010, 9:25

Ani

Как показывает практика, травматика тоже угроза для жизни, причем вполне реальная.

В этом так же неприятный момент. У нас в обществе очень много людей, которые простите, но "без мозгов".
Даже травматику они применить не могут согласно инструкции. Но обеими руками за то, что бы им разрешили носить огнестрельное оружие.

удалил последнее сообщение, ибо ругань, оффтоп и вообще. С выражением отношения к участникам - в ПМ или харизму, пожалуйста, а мат запрещен в любой форме. Здесь обсуждается тема, причём обсуждается спокойно и без ругани.

На замену удаленому сообщению.
Я правильно понял, что привести доказательства Вашего утверждения:



Вы отказываетесь?
Напоминаю: ключевое слово здесь "большинство".

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 15-03-2010, 11:14

Sonc,
я поясню свою позицию. Уже упоминал про универсальное оружие, да? Так вот, боль сама по себе остановит не всегда. Проникающее ранение - тоже не всегда, но, думаю, вы не будете спорить, что попадание пули в любую точку тела имеет больше шансов остановить противника, чем попадание в любую же часть тела из травматики?) проникающее ранение по корпусу, ногам, рукам - гораздо слабее зависит от болевого порога. В голову - другое дело, но в неё попасть таки сложнее)
И временной фактор тоже играет на огнестрел. Если у вас, как у той девушки на первом ролике, есть времени выстрелить 4 раза, каждый раз оценивая эффект - одно. А если только один выстрел, потому что дистанция в упор? В данном случае травматик - та же рулетка. если не остановит противника боль - то усё, дистанция сорвана. Огнестрел же причиняет и первым попаданием достаточные повреждения) С куда большей гарантией)
И, кстати, с травматикой, наученый горьким опытом (в голову не стреляли, но стреляли в корпус и ноги. Логически заключаю ,что в голову эффективнее всё же), я буду стрелять именно в голову - потому что этот выстрел тоже даст определенную гарантию. Ну, бОльшую, чем стрельба в корпус или по ногам. Но то я - нас учили сохранять хладнокровие... и целиться тоже умею
Я специально не рассматриваю сейчас судебные последствия - только фактор защиты в данный конкретный момент, когда это нужно. Суд - это уже потом, и он меня будет волновать потом.

Я принижаю способности травматики? Просто реально смотрю на вещи. Может, она и остановит. А, может, и нет. Вы вот кидаете ролики, где остановит. Я вживую видел, что не остановит. Пуля - она надёжнее) Вот и всё. Вопрос риска, на который вы готовы пойти. Готовы рискнуть, что противник продолжит атаку? А несколько противников? Заботитесь об их здоровье больше, чем о своём и близких? Тогда да, травматика лучший выбор)

//В этом так же неприятный момент. У нас в обществе очень много людей, которые простите, но "без мозгов".

да?) Там выше приводили статистику по странам. Ответьте мне хоть вы, чем же российский русский настолько отличается от эстонского или молдовского русского)

А к тому, что люди злоупотребляют травматикой - я уже говорил, что уровень ответственности разный. К травме отношение больше как к игрушке. Несмотря на генералов МВД)

Spectre28
Если вы очень подготовленный человек, во всех аспектах - я рад за вас и пожалуйста берите себе хоть базуку. Если вы сможете ее адекватно и эффективно применять. Покупайте хоть звездолет. Серьезно.

Я же говорю о реалиях общества, в котором живу.
Проблема в том, что люди подходят к проблеме защиты себя не с той стороны.

Есть 2 пути.
1) Это то о чем говорила девушка в этой теме. Это начать с подготовки себя. Это ключевой момент. Себя.
2) Это когда человек не уверен в себе. И эту неуверенность компенсирует чем-то.


Психологическая готовность человека решать сложившиеся ситуации - гораздо важнее.
Если человек имеет подобную подготовку, если он уверен в себе, для него травматик это выше крыши для самообороны.


Если он ее НЕ имеет. Тогда опасно вообще ему что угодно в руки брать. Это может причинить вред ему самому.


Давайте тогда определимся. Мы о ком сейчас?

О вас лично (подготовленном, как вы говорите)? Мне тогда не понятна мотивация ваша. Почему вы воспринимаете нападающих как зомби без мозгов, который иначе как замочив не остановишь.

Либо о абсолютно неподготовленных людях коих большинство?

тех, что с мозгами остановит и один вид оружия - тех, что без мозгов приходится "выводить из строя". А как иначе, коли оне в неадеквате?

Сообщение отредактировал Рожкова - 15-03-2010, 17:47

Sonc,
так именно что НЕподготовленный) скажем, я прекрасно осознаю, что против двух и более противников в рукопашной - скорее всего отправлюсь в больницу. Что против человека с ножом я потанцую максимум минут пять, если он хоть что-то умеет, а потом отправлюсь в больницу или морг. Поэтому и не могу себе позволить относиться к оному противнику с жалостью. Вот это - реалии) Может, в вашей реальности средний человек на порядок опытнее и сильнее, я не знаю)
При этом у меня за плечами есть энное количество времени, затраченного на подготовку. Может, ещё лет через пять я стану настолько крут, что буду плевать и на ножи, и на дубинки) Вопрос - а что делать людям за те годы, пока они становятся мастерами?) Это к вашему ключевому моменту. И не надо мне говорить, что "с нашим курсов мы за полгода станете непобедимы" - всё равно не поверю, ибо встречался с людьми разного уровня подготовки и примерно представляю, сколько времени надо для мастерства)

Есть неуверенность, а есть реальная оценка своих сил. Если человек безосновательно верит, что ему море по колено - не факт, что он не утонет, пытаясь его перейти)
У каждого инструмента своя задача. Травматик те задачи, которые ставлю я, выполняет хуже, чем огнестрел. Следовательно, логично взять инструмент, который лучше подходит к задаче, верно?)

(фыркнув) психологическая готовность - это лишь дополнение или пре-кондишн к инструменту, скажем так.

//Если он ее НЕ имеет. Тогда опасно вообще ему что угодно в руки брать. Это может причинить вред ему самому.

а может и не причинить. А может причинить с уверенностью. А может и не причинить с уверенностью. Голая демагогия)

Блин) Я эту мотивацию уже излагал несколько раз, кажется) В первую очередь - оружие выполняет сдерживающую функцию. Нападающие именно что с мозгами и инстинктом самосохранения и на огнестрел могут не полезть (если будет время его достать и, в идеале, сделать предупредительный выстрел). У травматики такого эффекта нет, потому что фиг кто её всерьез воспринимает. Далее. Если всё же приходится стрелять сразу, то я предпочитаю остановить противника гарантировано. Один выстрел - минус один противник, можно переключаться на других (если они есть), а не думать о том, через сколько секунд первый оклемается и встанет. Т.е. речь об эффективности независимо от наличия мозгов у противника и его болевого порога) Зомби, не зомби... всё, что меня волнует - это чтобы он не встал, пока я ещё там. И огнестрел, как я говорил выше это обеспечивает с наибольшей эффективностью и быстро.

Повторю в третий раз - мы о сферическом человеке в вакууме) У которого за плечами (я сужу по окружающим) не больше пары лет занятий БИ, а чаще и того нет. Который не очень хорошо стреляет, потому что нет времени на тир. Которого не тренировали в спец-назе или полиции. Может, не абсолютно неподготовленный, но и не профи)

Рожкова

Интересно рассуждаете.
Вы в лифте достают нож.
-Давай деньги

Пистолет достают в ответ на что-то, если речь о самозащите.
У вас хватило ума отдать деньги?
Почему ума должно хватить у преступника?

Мы знаем, что человек в определенной степени решительный. Раз он пошел на преступление. И вы создаете для него ситуацию, в которой он чувствует угрозу для жизни.

Вы всего-то защищая свои деньги полезли за валыной.
А он защищает свою жизнь.


Вопрос в том, насколько четко вы понимаете мотивы другого человека.

Сообщение отредактировал Sonc - 15-03-2010, 13:16

Вот читаю я всю эту, с позволения сказать, дискуссию - и вспоминается мне сценка из пановского "Тайного Города", где масан - вампир - рассуждает о чуде - воине: "Ты овца, магистр. Да, сильная. Да, зубастая. Но это не делает тебя волком. Это делает тебя сильной и зубастой овцой". Как говаривал один неглупый человек, оружие может сделать человека или очень страшным, или очень смешным. И на мой непросвещённый взгляд, нет ничего страшнее человека слабого, неуверенного, смертельно напуганного - и имеющего возможность убивать...

Sonc,
у преступника не требуют ни денег, ни жизни) оружие - это угроза на его действия. Т.е. уходя - он ничем не рискует. Уходя медленно и спокойно) на это ума, думаю, хватит даже у рептилии) ну, собственно, братец когда-то так пару гопничков прогнал. Спокойно свалили, поняв, что при продолжении атаки им же будет хуже)

Добавлено:
Эгильсдоттир,
идея в том, чтобы человек стал страшным для преступника) настолько страшным в силу непредсказуемости, что гопник убрался бы подобру -поздорову. С ножом это не сработает, с травматиком тоже)
Потому что для этого слабого и напуганого человека нет ничего хуже не иметь возможности защититься самому и защитить других. В одном случае страдает он и близкие ,в другом - преступники. Я лично к последним жалости не питаю)
Для примера... этим летом человек с бейсбольной битой убил девушку в Таллинне. Это заняло не одну секунду, может, она бы успела выстрелить. Но оружия у неё не было. Шансов против биты в руках молодого человека - тоже. Его, кстати, так и не поймали - несмотя на то, что через две недели он повторил нападание. Вторая жертва выжила, впрочем. Так что ты говоришь о страхе?

Сообщение отредактировал Spectre28 - 15-03-2010, 13:29

О страхе - ничего не говорю. Я говорю о том, что слабого человека оружие не сделает страшным. Оно его сделает смешным. Мне вообще трудно здесь судить, поскольку оружия у меня не было никогда, а в те немногие разы, когда я попадала в такие скверные ситуции, меня спасало умение ломиться вперёд с наглой мордой на лице и язык без костей. Впрочем, нет. Однажды меня спасла собака. Поскольку это был хорошо воспитанный чёрный терьер, будем считать, что это тоже оружие.))
P.S. Я почему-то думаю, что в описанной тобой ситуации девушка получила бы битой по голове задолго ДО ТОГО, как успела бы вытащить пистолет...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 15-03-2010, 13:42

Spectre28

Я не знаю о какой вообще подготовке вы говорите.
Это азы.
Не допускайте действий, которые могут спровоцировать нападающих к применению оружия и привести к человеческим жертвам.





Сообщение отредактировал Sonc - 15-03-2010, 13:54

Эгильсдоттир,
сделает, ещё как))) Когда ты не знаешь, куда этот идиот выстрелит в следующую секунду...))) риск неоправдан, а преступники не идиоты. Они хотят денег с минимальными затратами и без опасности для себя в итоге)
P.S. вот не факт, что там первый же удар был по голове. И не факт даже, что первый удар вообще попал. И не факт ,что прав я, но с оружием был бы хоть какой-то шанс. А так - никакого. Вот и вся тонкая разница, которая может привести в морг. Оружие может и не помочь, я не спорю. Но оно даёт шанс.

В таком случае этого идиота бьют под дых, отбирают пистолет, который вышеозначенный идиот не знает, за какой конец держат, и глушат по затылку его же собственным оружием. Встречалась с такими случаями в ургентные дни неоднократно.

Sonc,
да-да))) я помню случай в Канаде, когда человека обвинили в том, что он справоцировал преступника, отказавшись отдать ему деньги, что повлекло побои))
То, что вы веделили красненьким - это хорошо и правильно. Отдайте деньги, мобильник, позвольте изнасиловать подругу и вынести из дома технику. Но ни в коем случае не правоцируйте, вдруг ещё и убьют под конец)
Если серьезно, то это опять же вопрос оценки риска. Какие действия вы готовы стерпеть? А если нападающие ХОТЯТ причинить вред вашему здоровью и здоровью близких? Повторюсь ещё раз - пистолет это и оружие сдерживания, и оружие защиты. В зависимости от ситуации. И, понятно, на каждом углу его доставать не будешь - в зависимости от ситуации. Но если он понадобится - лучше, чтобы был)

Добавлено:
Эгильсдоттир,
может, и так) а я знаю случаи, когда оружие отпугивало) Если оно помогает хоть иногда - может, стоит того?) Итог-то если не помогло - один... так и так в больницу.

Ага. Если не считать того мелкого и незначительного факта, что гопник обзавёлся оружием на халяву...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 15-03-2010, 13:56

Эгильсдоттир,
ну, в этом смысле что-то мне подсказывает, что у них и так нет проблем с тем, чтобы добыть оружие) по крайней мере почему-то львиная доля преступлений совершается с помощью незарегистрированного оружия) Хотя, конечно, это минус. Но тут опять же, оценка рисков)) машины тоже порой сбивают людей - это плата за возможность ездить. Тут цена будет вот такой. Но по мне так выгода перевешивает.

Spectre28


Не только.
Это вопрос ПОДГОТОВКИ человека) Всесторонней.
Оценка угрозы. Понимание мотивации. Самоконтроль.


Ну что вы все как маленький - максимализм на максимализме.
Давайте уже о реальности а не о выдумках.

Конкретно дайте ссылку где насильник напал с целью изнасилования на девушку в сопровождении МЧ.

А в вашем примере так вообще, сначала поймал вас на улице, отнял телефон затем вы вместе пошли к вам домой, та мон изнасиловал вашу жену... ограбил квартиру...


Вы говорите - впечатление, что у вас каша в голове.
Какие то сюрилистические ситуации
Я до сих пор не могу понять - в какой такой ситуации, РЕАЛЬНОЙ... вам понадобится пистолет.
Какието абстрактные изнасилования во время гопстопа переросшего в квартирную кражу... сюреализм просто!

Сообщение отредактировал Sonc - 15-03-2010, 14:11