Кро


Эгильсдоттир прошу прощения за хамство.

Кро однако сомневаюсь, что и теперь моя позиция прибавит в популярности=)


Людям свойственно болезненно реагировать когда их пристрастия подвергаются критике. (не осуждению)
И людям бывает сложно на практике сказать "нет".

Поэтому моя позиция всегда будет непопулярной.
Чудес я не жду.


Однако всему есть граница.
Я согласен, что хамство это плохо и извинился за это.

Но специалист не ответила на мои вопросы.
В частности не прокоментировала как так получилось что и ВОЗ и в СССР этанол считается ядом и наркотиком.

Про мои аргумент она сказала просто - Углов конечно "крутой", но все могут ошибаться.

Видимо намекала на то, что скорее уж он ошибался чем она=))
Это аргумент?

Еще есть обращение 1700 врачей.
Они тоже неправы? И А.Н. Тимофеев... и Федоров... Введенский...

Все наши великие русские врачи неправы?


(а вообще цирк конечно. Ой табак вреден! Ой вреден! Ой умирают! и никто ничего не делает...............)


Сообщение отредактировал Sonc - 19-03-2010, 2:01

Про СССР - идите читайте про антиалкогольную кампанию 1980-ых. Надеюсь, не надо объяснять, что такое СССР и его машина пропаганды? Решили бороться с алкоголизмом (хроническим употреблением больших доз алкоголя) такими радикальными мерами, как пропаганда абсолютной трезвости, вплоть до запрета кефира и уничтожения виноградников. А что получилось? Массовое производство самогона и увеличение количества токсикоманов. А почему, догадываетесь? Потому что кое-кто был слишком навязчив в распространении своих идей) Углов, конечно, был гениальным хирургом, но вместе с тем и фанатиком абсолютной трезвости, а фанатизм - не самая лучшая вещь для объективной оценки чего-либо, с этим фанатизмом связанного. В цитированной вами работе нет фотографий мозга, искалеченного употреблением небольших доз алкоголя, нет данных о том, в каком количестве, с какой периодичностью и сколько времени человек употреблял алкоголь. Это пропагандистская статья, и только.
Что до ВОЗовского "этанол=наркотик" - покажите мне, где конкретно ему давалось такое определение, а также говорилось, что стакан пива - уже наркотик. А то что-то у меня названия наподобие "Regional Office for Europe: Alcohol and Drugs" и формулировка "harmful use of alcohol" вызывают подозрения.

А чего вы табак постоянно к этанолу приплетаете? Это разные вещи. Причем к никотину привыкают быстрее и требуют дозы куда чаще. У организма есть приспособления для обезвреживания и вывода этанола, однако перед никотином и смолами он бессилен.

ЗЫ: Ах да! Вы уже сходили к алкоголикам у ларьков и попросили их не бухать?

Сообщение отредактировал Даммерунг - 19-03-2010, 5:10

Sonc, я (и не только) открытым текстом объяснила вам, что именно делает вашу точку зрения столь непопулярной. Вы продолжаете в том же духе. Почему бы вам действительно, не сменить трибуну для ваших проповедей? Или для начала хотя бы уразуметь, что спиваются люди отнюдь не только и не столько из-за того, что не понимают того, что понимаете вы. А от совсем других причин.

Эгильсдоттир

Я задаю вопросы.
Вежливо, без хамства. С поправкой: я не навязываю.
Просто задаю вопросы.

Вы пишите: продолжаете в том же духе. Истерично фанатично проповедую?


Я как мужчина, первым нажал на тормоза. И извинился.
Но это не значит, что стоит разговаривать со мной, как с быдлом.
Тактично принижать мои умственные способности - "Хотя бы уразуметь..."


Моя логика проста.
1)Большое количество легитимных источников утверждает, что алкоголь это наркотик.
2)Спивающийся человек - не может прекратить пить.
У него физиологическая зависимость.
Отказ от употребления - синдром отмены.
Человек неуравновешен, шалит вегетатика.

Вопрос. Они сознательно выбрали это состояние?
Я отвечаю так: наврятли. Здоровый человек не может выбрать боль. И как правило люди пытаются бросить.

Следующий вопрос: тогда почему они дошли до такого?
Я отвечаю: они явно где-то ошиблись. В оценке своих действий.
Что-то, что они приняли за "безопасное" таким не оказалось...


Я не утверждаю, что то о чем я говорю единственная причина.


И будьте добры, ваши "друзья" относятся к вам как к специалисту.
И "защищают" вас.
Держите марку.
Ответьте, как специалист на мои вопросы относительно 3 источников инфы в кот говориться о Яде и о письме 1700 врачей.

Сообщение отредактировал Sonc - 19-03-2010, 9:24

Извинения в таком тоне - не принимаю. По сабжу.

Да. Сознательно. Они пытаются бросить не "как правило", а как исключение - когда дело дойдёт до серьёзной патологии, и то не все и не всегда.

Нет. Ничем другим скорректировать душевную пустоту и общую безысходность бытия они не могли, или не знали, как это сделать.

Да. Яд. Но в человеческом организме есть фермент алкогольдегидрогеназа, катализирующий окисление спиртов до альдегидов. Набор ферментов любого организма жёстко запрограммирован его генотипом. Ergo, организм человека рассчитан на усвоение и переработку небольших доз этилового спирта.

Миллионы леммингов не могут быть неправы.
И да. Вы именно истерично фанатично проповедуете. В этой теме довольно людей, которые говорили о том, что они не употребляют спиртные напитки. Но ни один их них - кроме вас - не размахивает знаменем, на котором написано "вотка- ят!"

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 19-03-2010, 10:07

ммм, давайте всё же будем обсуждать здоровье, а не друг-друга и не способы выражения мыслей - пока эти способы не выходят за рамки правил, да и тогда лучше не обсужать, а просто нажать кнопочку "сообщить модератору"

что до меня... никогда здоровьем не заморачивался. Как занимался только тем, что мне интересно - так и занимаюсь. Другое дело, чот стикфайтинг и ролики - тоже интересны, так что, наверное, здоровье не совсем загублено) Ну, по крайней мере, скоро весна, и ролики опять станут актуальны) А в остальном - точно так же. Ем, что хочу и когда хочу, не заморачиваясь. Работа сидячая, ужас) Но как-то выживаю) Курить, впрочем, никогда не курил, а алкоголь - что ж, два бокала вина в жизни я выпил - это были два единственных за жизнь случая, когда мне именно понравились вкус и запах) В остальном ворочу нос, потому что и невкусно, и эффект не требуется)))

Сообщение отредактировал Spectre28 - 19-03-2010, 10:51

Эгильсдоттир

Это обычная аргументация своей позиции.
Или все, что не односложно "вася-дурак" для вас является проявлением фанатизма?

Фанатик не станет спрашивать вас в чем неправ Углов.
Психологически для него это не вариант.
Он скажет так: Углов написал - ты не прав.
Вот это фанатик.

Вообще если обобщить то разногласия у нас с вами в механизме появления зависимости.

Почему вы игнорируете физиологию?
Вы говорите, что люди просто психологически не справились.
Физиологию зависимости вы вообще не трогаете.
Психология влияет согласен. Но это стереотип - "залить горе". Хотя и не на пустом месте он возник.

Наличие именно физиологического механизма и заставляет меня думать о том, что "умеренно пьющий" это канатоходец.

Причем забавный. Определить грань где начнется зависимость можно лишь оказавшись за ней=) А за ней организма начнет требовать)))

Даже если вы психологически в порядке - начнется синдром отмены.

Иными словами: я не фанатею от Углова, как ваше поколение от Шатунова...

Просто Углов пишет, то что я не могу сам... самостоятельно... опровергнуть.
Вы можете как-то разумно опровергнуть вот эту концепцию "канатоходца" ?


Мне это видится как до поры до времени "проскакивать" на красный или "желтый".

Сообщение отредактировал Sonc - 19-03-2010, 11:19

Sonc,
так а насколько много и насколько часто нужно пить, чтобы появилась физиологическая зависимость?) Скажем, год назад я выпил бокал кьянти. Повторять мне не хочется, если что, и организм не требует, т.е. ни физиологической зависимости, ни психологической) как уже говорили, алкоголь необходим человеку, организм рассчитан на его выработку и переработку.

Будьте внимательны, читая чужие посты.

Давайте вы не будете доказывать мне, что алкоголь - яд. Я это, пардон, знаю без вас, и никогда не утверждала обратного. Но аскорбиновая кислота тоже яд - при условии передозировки. Разве что к ней зависимость не развивается - не успевает. Организуете кампанию по неупотреблению витамина C?

Spectre28

Взято отсюда
"Дело в том, что регулярный прием алкоголя влечет за собой перестройку многих структур организма. В организме начинают работать защитные реакции, призванные уменьшить тот вред, который наносит алкоголь.
Существует несколько механизмов адаптации к алкоголю. Первый из них связан с работой печени. Если более одной недели ежедневно употреблять алкоголь, то скорость переработки спирта в печени возрастает на 30%. Это позволяет защитить организм от воздействия остаточного алкоголя, но в то же время значительно повышает нагрузку на печень.
Далее начинается адаптация на клеточном уровне, и это уже более серьезно. Алкоголь, поступающий в организм извне, встраивается в клеточный обмен веществ. В результате отказ от алкоголя приводит к нарушениям метаболизма и влечет ухудшение самочувствия и разнообразные соматические и неврологические нарушения. Причем последние выражены особенно сильно, поскольку наиболее чувствительны к воздействию алкоголя нейроны. И алкогольная зависимость развивается прежде всего потому, что нейроны привыкают работать в условиях повышенного содержания алкоголя в организме и не могут быстро перестроиться обратно на «трезвый образ жизни».
Наконец, третий уровень адаптации – поведенческий. Человек приобретает особые привычки и стереотипы поведения, которые помогают существовать в условиях повышенной концентрации алкоголя в крови. И эти привычки закрепляются не только на уровне психики, но и на физиологическом уровне.
Так, например, у пьющего человека вестибулярный аппарат действует несколько иначе, чем у трезвенника, приспосабливаясь к работе в условиях нарушенной координации движений. Развиваются также признаки адаптации к алкоголю в пищеварительном тракте и других системах организма.

При этом следует иметь в виду, что такие вынужденные адаптации с медицинской точки зрения являются патологией. И при сокращении количества употребляемого алкоголя или полном отказе от него такие адаптации оборачиваются против организма, вызывая различные последствия от дискомфорта и стойкого ухудшения самочувствия и до развития серьезных заболеваний – прежде всего неврологических и эндокринных, то есть связанных с состоянием нейронов и обменом веществ. "

Эгильсдоттир


А вы учитывайте пожалуйста контекст.
Игнорируете физиология в контексте механизма возникновения зависимости.
Оставляя этот вопрос (зависимости) исключительно на "психике".
Прокомментируйте пожалуйста по поводу "канатоходца".

Гетсуга_Теншо,
это очень аморфно) получается, что если пить пару бокалов вина раз в неделю, а не каждый день, то защитные механимы работают без перегрузок и всё ок)

А вот этот вопрос и есть суть!
Кто скажет где грань?

Если бы у меня был прибор, который бы показывал... 99% от "зависимости".
И я бы понимал - все глаток кефира и я зависим.

Но ее никто не знает!) Этой грани.
Более того это все появляется постепенно.
И замечу - каждый год пьющие рискуют еще и на праздниках.
23, 8... н аработе, дома. Там рюмашечку, здесь полбокальчика... жизнь хороша!

А потом: опа... чето я злой сегодня... может погода? Ничего не хочется... пойду налью полбокальчика посижу у камина... глядишь и отпускает))

Где грань то?)))
Кто нибудь знает четкий механизм ее определения?

Sonc, знаете, что бы я не прокомментировала, у вас всегда найдётся в рукаве ещё пара-тройка "аргументов" типа "1700 врачей", "Великий Врач России" и так далее, и тому подобное. В этом мире есть куда более интересные занятия, нежели дискуссия с фанатиком. Тем более - с фанатиком трезвости: они как-то по-особому скучны и унылы. В порядке дружеского совета. Направьте свою энергию в мирное русло: обратитесь к Патриарху Константинопольскому и Папе Римскому с предложением созвать очередной Вселенский собор и заменить вино причастия соком. Право слово, пользы будет больше.
А о моём существовании, пожалуйста, забудьте на некоторое время.

Ну да. Я ведь и не утверждаю, что пара бокалов могут завести человека в пропасть. Хотя тут еще особенности организма влияют - у кого-то они сильнее, у кого-то слабее.
Но вообще, мне кажется в плане алкогольной зависимости важна сила воли - все хорошо в меру ведь. Надо просто знать свою границу, и не поддаваться на провокации типа "ты меня уважаешь - выпей" если чувствуешь, что больше лучше не пить.
Главное знать меру и свой "порог". Это хорошо работает как в употреблении алкоголя, так и в любой практически деятельности

Я вот сам не пью, по большей части от того, что из всего того многообразия пива, вина и прочего что я пробовал, на мой вкус очень горько и противно. Если бы мне попался действительно вкусный напиток, то может я и позволял бы себе пару бокалов по праздикам. А так... я чайный и кофейный аддикт

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 19-03-2010, 11:40

В дайвинге есть понятие азотный наркоз.
Никто не знает на какой глубине он случится.


Так же знакомые дайверы неоднократно говорили что погружались и на 50.. и ничего. А иной раз на 20 25.. попадли в "теплое течение"...

Поэтому в дайвинге и распространена система бади.
Когда ныряют парами... и ты должен хорошо знать своего бадди. Понимать какое поведение для него типично.

То есть если он вынивает регулятор на 30 и начинает ржать.. это нормально для него или нет.
Тот кто в сознании должен проследить что бы вы поднялись повыше.

Бывает же просто хорошее настроение.. впечатление и человек начинает резвиться) Играть.


http://www.youtube.com/watch?v=MTmYoq7Rvk0

Погружаясь в синюю бездну
я один ухожу в глубину

В отражение глаз ее синих
Наступает азотный наркоз
Зов из бездны ворвался мне в душу
Во мне звучит глубин мотив...

Я не верил сам, что останусь там
Я не боюсь, что не вернусь...


Поэтому так же непонятно как определять... где грань)

Сообщение отредактировал Sonc - 19-03-2010, 11:53

Вы уж определитесь. Аргументов или фанатичных истерик=)
Шучу) А если серьезно, то я же не ставлю себе целью вас переубедить.

Что я могу поделать - критичность это способ мысли.
Никак иначе мыслить не получается. Только взять тезис... и проверять его.

Что я могу поделать если аргументы действительно есть?
Игнорировать их?
Если вы не хотите - не участвуйте в разговорах.
Но я не привык говорить односложно... это так а это сяк - все истина в последней инстанции.

Более того я вам благодарен за те ответы, которые вы дали.
На некоторые вещи я взглянул иначе и под другим углом.


Ну... ничего не поделать.
Про ваши доводы я такого сказать не могу и спасибо вам за них.



Меня забанили на сайте патриархии((

В общем спасибо вам за разговор. И искренне извиняюсь за грубость - я действительно считаю, что был неправ. А принимать или нет это уже решать вам, большего я увы сделать не могу, машины времени нема(

Гетсуга_Теншо

Конечно. Это тоже очень важно.


В плане наркотиков я понял одну вещь - гораздо проще "понять" и действовать разумно, чем испытывать силу воли.

Можно зайти на сайт ноусмокинг... и спросить прямо, хотя та ми так люди пишут сами в дневниках:
-почему ты начал?
-был дурак.

И все считали, что смогут бросить))) Что у них воли хватит)
А там есть еще 1 проблема психологическая.

Ты можешь дальше потреблять... но елси ты начнешь бороться - ты можешь не справиться. И это ломает чувство собственного достоинства.

Т.е. люди ко всему прочему еще и перестают верить себе!
Именно поэтому курильщики иногда имеют пассивную позицию..
Хотя они понимают, что воняют, что кашляют, что не высыпаются...
Т.е. даже на то что бы решиться бросать.. уже нужно обладать определенной смелостью)



А это нормальная реакция.

Когда человек курить начинает))) Знаете самую страшную ловушку никотина? Она в том, что вкус не нравится)
Т.е. если бы было приятно... тогда человек услышал бы звоночек.
Но он поверить не омжет в то, что сможет к этом г... прситратиться. И не сможет без этой вонючей палки жить.
Но та ки происходит. Далее дым "приятен".

Вот как курильщики с кайфом и смаком вдыхают дым вы видели?
И я как бывший курильщик говорю - кайфовал))
А теперь вот иду мимо курильщиков - вонизм... если дым попадает в лицо ну не прям выворачивает но это неприятно... это же дым!))

Или когда родители за столом собирались, гости приходили... мне было интересно что же они такое пьют, что нам нельзя?
А когда попробовал подумал: они больные?

Это именно физиологическое действие наркотика - организм перестает воспринимать его как угрозу. И появляется потребность. Меняет вкусовое восприятие.


А еще прикол в том, что вот женищна на этом форуме... врач с 25 годами стажа... она ничего не сделает что бы облегчить чьи-то страдания связанные с отменой.

На форуме писать может. А по факту - они мало, что могут)
Ну кроме витаминок и глицина и уже откровенных наркотиков)
Синдром отмены они не отменят)
Углов сделал хоть что-то... как врач. В этом направлении.

А если к ней придут она скажет: ты батенька сам виноват! Просто ты слабый человек!

Классная медицина?))) "Да яд наркотик... грани никто точно не знает.. но вы пейте.. в "определенно" дозе полезно... а не "попадете в дозу" ну... бывает. Спишем на то, что не справился с безысходностью=))"





Сообщение отредактировал Sonc - 19-03-2010, 12:38

Это да, в плане наркотиков я тоже так считаю. Просто наркотики вызывают привыкание гораздо быстрее (некоторые синтетики - с одной дозы), и разрушают организм гораздо быстрее, в отличие от курения, алкоголя, ну и тем более чая/кофе


Конечно, ведь приучить организм к чему-то гораздо легче, чем отучить.


Так если вкус противен, зачем есть/пить/курить?

Правда здесь надо оговориться. Существую ситуации и люди когда это не совсем верно.

Т.е. человек может покуривать долго а затем без труда отказаться.
Когда я начинал курить, по сути я начинал только 2 года)))

Например отмечали сданную сессию в лицее. Пачка была на 4. Получается оп 5 сигарет. И нормально потом, не тянуло... все это было исключительно от случая к случаю.

Так, что это вполне реально.

А зачем курить? Я же писал - дурак.
Серьезно на ноусмокинг зайдите) Почитайте дневники.
Все нормально это признают) Что я дурак))))))))) шучу... что по дури начинали.

Хотя... есть и соц сторона вопроса - модно. Круто.
+ Реклама.
Еще ощущения прикольные... когда начинается спазм сосудов человеку кажется, что все расслабляется...
То есть он чувствует странные оущения расслабления- возбуждения...
Повышается давление ЧСС... возбуждается нервная система но в тоже время... спазмирую каппиляры + кислород хуже переносится... наступает онемение-расслабление..
Просто "прикольные ощущения".

3 "причины":
1) подражание родителям или старшим ( человек так устроен, что склонен брать пример)
2) Повышение самооценки, желание выделиться в компании или не быть белой вороной...
3) Прикольные ощущения



Кстати есть же пословица: Можно отказаться от первой рюмки но не от второй.

А в случае с алкоголем, опять же... если выпью 10 грамм... норма... 20 норма... а где уже не норма?

Ведь факт то что алкоголь лишает человека способности критично оценивать свои действия? (человек становится более раскованным, легкость рассуждений появляется... тоесь все то что и определяет его потребление в качестве способа "уйти от реальности".... устранить критичность мышления...)

Соответственно 1 "рюмку" выпил - и у тебя уже другие мозги..
Это тоже потенциально опасный момент.

Мало того что трезвый не знает грани!. Точно...потому что ее нет.
Так ее же надо еще и определить выпив!