Ктулху, Йог-Сотота и Шуб-Ниггурат, конечно. Всем известно, что при них люди жили не в пример веселее и здоровее. А что про это сейчас никто не знает, так это только результат вражеской пропаганды.

Я так понимаю, что большинство собравшихся в этой теме - техногенные люди. Я не смогу вам доказать НИЧЕГО, ибо вы просто не слышите меня. Это как с известной темой в разделе Дрэгонлэнс - меня задавили массой. Ну что ж, мне в этой теме не место. Откланяюсь :X.

С уважением.

<счас посыплются минусы. Анонимные или нет. Жду с нетерпением>

Биогенные мы... До киборгов пока не доросли.
Не знаю, как остальные, а я считаю, что по сравнению с нашими современниками возможности египтян, шумеров и прочих "древних" были очень сильно ограничены. Да, они могли построить пирамиду или написать фреску, которая сохранится через тысячи лет. А расщепить атом - нет. И вырезать опухоль из мозга - тоже. Зачем их переоценивать и надеяться найти в их работах ответы на вопросы, которые их в принципе не могли занимать?

Лин Тень, сорри, но доказательств Вы так и не привели... если ваше "я не могу доказать, но и вы нет" следует считать таковым - то действительно спорить смысла нет.
Более того, Вы даже не пытаетесь ответить на аргументы собеседников. предпочитая утверждать, что Вас "давят массой".

Я в кои веки солидарна с Даммерунг - признавая умения и навыки "древних", не следует их абсолютизировать.

Есть такая замечательная штука, под названием "чайник Рассела".

Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей.


Научные вопросы голосованием все равно не решаются

А как модератор, хочу порекомендовать Вам прекратить публично обсуждать свою харизму.

Alaric
Вся информация написана в статье.
Если вы не разделяете мое отношение к этому - я не настаиваю.
Каждый сам решает, что считать удивительным.


Я понимаю, что вы намекаете на то, что это дескать был просто узор и все.
Никакой системности знаний и ни о каких симетриях 5 порядка тогда не знали.
И вы правы.

Но мне все равно это кажется удивительным.
Даже без системности разработать рисунок концепт которого в 20 веке считался невозможным.

Например берем вики.

.
То есть в мечетях пример этого был "на виду" сотни лет.
А ученые лишь в 1981 году предположили а 84-85 открыли! подобные структуры=))

Сообщение отредактировал Sonc - 27-03-2010, 19:08

Spectre28 Мурчащая Эгильсдоттир Halgar Fenrirsson Charivari

Например

И так факты.
Электричество 2000+ назад.
Лично я удивлен.
Если по факту имел место 1 случай моего удивления... достижениями древних... где гарантия что невозможны еще?

Недаром же хранитель лондонского Музея науки Уолтер Уинтон по поводу электричества у древних сказал:

«Я уверен, что возможности древних людей значительно недооценены. Наверное, сама идея о невероятности этого просто укоренилась в умах неверящих, а надменная гордость современными научными достижениями мешает нам поверить, что действие электрического тока могло быть известно нашим месопотамским предкам 2000 лет назад»

Доказать здесь в принципе никому ничего нельзя.
Но предпосылки для разных взглядов есть. Логичные предпосылки (см выше прецеденты были)


Сообщение отредактировал Sonc - 27-03-2010, 19:31

Мне кажется, поверить в это мешает отсутствие неоспоримых доказательств. Большинство свидетельств о каких-то возможных достижениях древних народов, могут быть истолкованы двояко, как с этой мозаикой, может случайность, может, нет... И, конечно, возникает резонный вопрос, ежели они этими знаниями обладали, то почему проживали в таких паршивых...пардон, примитивных бытовых условиях?
Но предпосылки для разных взглядов действительно есть, тут не поспоришь.

Sonc, понимаете ли... я допускаю вполне, что и шумеры могли эмпирическим путем сообразить некий аналог лейденской банки. Но это еще не означает, что электричество использовалось массово и промышленно. И со знанием того, что это один из видов фундаментальных взаимодействий, осуществляющийся мужду заряженными частицами через электромагнитное поле или как-там-нас-пытались-учить-в-школе.
Потому как только понимание, что почем и откуда открывает простор для дальнейших исследований.
Ну, в конце концов... уже египтяне знали, что треугольник со сторонами 3,4,5 - это хороший треугольник. Удобный. Ели все поля такими треугольниками нарезать - проблем не будет.
Но теорему о квадрате гипотенузы, равной сумме квадратов катетов, Пифагор доказал много позже. А Лобачевский придумал свою пространственную геометрию еще сколько там тыщ лет спустя Пифагора. и не все не пересекающиеся прямые оказались паралелльными. Ну дак неужели "древние" этого не знали? Знали, иначе как бы они строили тогда? Но и все, ибо эмпирика не всегда приводит к правильным выводам. Да и не всегда их требует, хвала богам. По большей части - работает и ладно.

Сообщение отредактировал Charivari - 27-03-2010, 20:37

Ваше удивление говорит не в вашу пользу - вы, видимо, мало читаете. О шумерской гальванопластике, извините, я читала в конце шестидесятых годов в журнале "Техника - молодёжи" С тех пор это было многажды описано как в научно-популярной, так и в художественной литературе. И судя по тому, что использовалось электричество только и исключительно в гальванопластике, это была почти случайная технологическая находка. Не было у шумеров электротехники. Батарейки - были. А электротехника отсутствовала. И это отнюдь не взаимоисключающие параграфы.

Вы путаете две вещи. Есть абстрактный узор, который подчиняется неким математическим законам. Я так понимаю, что ни один математик ни разу не утверждал, что такого узора быть не может. Просто о его существовании не задумывались. И есть некие реально существующие квазикристаллы, свойства которых подлежат изучению. И то, что они, образно выражаясь, тоже бывают похожи на этот узор, является интересным научным фактом. Но средневековые арабы тут совсем не при чем, потому что они вообще не были в курсе, что существуют эти самые квазикристаллы.

Считался невозможным не концепт рисунка. А тот факт, что что-то подобное возможно в квазикристаллах. О возможности концепта рисунка никто не задумывался. Разница понятна?


Вы тоже немного путаете математику и ее практические применения. Теория Лобачевского, во-первых, ничуть не противоречит теории Евклида (они просто существуют независимо), а во-вторых, не имеет никакого отношения к строительству, во всяком случае, в тех рамках, какие были доступны древним.

kat dallas

Правильно.
Вы верно употребили слово "поверить".
Вера это вообще штука чуть ли ни интимная и определенности здесь в принципе быть не может.
Кто-то верит в Бога а кто-то нет.
Так же и здесь.
Кто-то одним образом предпочитает смотреть на мир кто-то иначе.
Но логически обосновать "правильность" той или иной позиции в данном контексте просто невозможно.

Alaric

Кто-то из нас двоих заблуждается.
Насколько я понимаю, в квазикристаллах это как раз возможно, более того именно квазикристаллы и обладают подобными свойствами.
Сами квазикристаллы не были известны.


Т.е. арабы наткнулись на это случайно, т.к. были вынуждены (из-за правил оформления мечетей) подбирать рисунок определенного вида. Соответственно были мотивированы думать над этим.

А современные ученые не натыкались раньше просто потому что "нафиг не нужно было"?

Ну в принципе то да...
А по мне так все равно удивительно

Сообщение отредактировал Sonc - 27-03-2010, 22:09

Зачем "грубить" на ровном месте?

Я рад за вас, но я только в 1986 родился.
А говоря удивлен я подразумевал, что был удивлен когда прочитал впервые, вещь действительно достаточно известная, поэтому собственно я и выбрал ее в качестве примера.
Charivari

Ну так сисадмины (например) по сей день работают именно по такому принципу.
Если задуматься то вообще точь в точь как древние жрецы) Без подношений и не подойдешь, а шоколадки админы не пьют)


Сидит программист глубоко в отладке.
Подходит сынишка:
- Папа, а почему солнышко каждый день встает на востоке, а садится на западе?
- Ты это проверял?
- Проверял.
- Хорошо проверял?
- Хорошо.
- Работает?
- Работает.
- Каждый день работает?
- Да, каждый день.
- Тогда ради бога, сынок, ничего не трогай, ничего не меняй!

Сообщение отредактировал Sonc - 27-03-2010, 22:12

Про эту хреновину книжка есть: Н. Канани. "Парфянская батарея. Электрический ток 2000 лет назад?". М., 2006. Сухой остаток в (моей) голове после прочтения: если эту штуку залить электролитом, то давать ток оно будет. Но слабый и недолго.
Впрочем, на ювелирные дела (для золочения) хватит.


Есть еще одна гипотеза - о применении в медицинских целях

Пример, мягко говоря, не вполне корректен. Если это не легенда, императору Тиберию подарили корону из алюминия. Что это доказывает? Вот если бы у тех же шумеров были помимо примитивных гальванических батарей ещё и хотя бы электростатические машины на уровне школьных кругов с полосками фольги, или электрическое освещение (а здесь даже вольфрама не надо - довольно угля) - это в самом деле было бы удивительно.

Место неровное. Сильно неровное, но в качестве ответного хода - пойдёт.

Что именно это использовалось - не слышала. Но вполне возможная вещь: лечили же греки ревматизм, сажая больного на электрического ската...))))))

Эгильсдоттир

Это не ответ, на мой вопрос.
Зачем грубить на ровном месте?



Вполне корректен для того, что я хотел сказать.

Я не знаю с чего вы вообще говорите о какой-то там технике, логика моих рассуждений такова: если явление случилось 1 раз, оно возможно.
Применительно к данной теме.
Если предки нас удивили 1 раз - могут удивить еще.


А вы статью внимательно читали? Конец статьи.

Сообщение отредактировал Sonc - 27-03-2010, 23:22

Насколько я знаю, об "определенном виде" речь не шла. Просто подбирали различные узоры. Я так понимаю, что не все мечети украшены именно таким образом.


А вот факты из конца статьи можно трактовать разными способами. Начиная от того, что археолог 19-го века мог плохо искать и заканчивая тем, что изображение было нанесено до того, как этот камень был установлен в темном помещении.
Рисунок тоже скорее всего можно трактовать разными способами.


Что касается могут ... Вы про чайник Рассела выше прочли?

Имеется в виду это?

Возможно, все проще - перед использованием камеры помыли...

Alaric

К сожалению я сейчас не совсем готов на эту тему беседовать.
ГОСы скоро, так что рыться в инфе помимо этого- вилы.

Но в кратце, речь действительно шла о определенном виде.
По крайней мере я сталкивался с подобной информацией несколько раз, последний - в Питере во время экскурсии, буквально года 2 назад.

Насколько я понял, рисунок не должен был быть скучным и в принципе то рассматривая мечеть снаружи действительно не скажешь это это "простой" рисунок. Т.е. с одной стороны он состоит из простейших форм а с другой он удивительно разнообразный.
И на этом так же делал акцент гид (хотя это само в глаза бросалось).

Тоесть условно, людей изображать нелья, животных тоже. (по их правилам)
Соответвенно а что тогда рисовать?

Выложить мечеть советской плиткой?
Не вариант.
Сделать аляпистый рисунок? Тоже перебор.
Поэтому требования к рисунку действительно были... достаточно жесткими, но подробно опять же увы не готов беседовать.



Конечно. Я про эту неоднозначность и пишу.


Да.
Я достаточно хорошо знаком с этой аналогией, еще с лицея.
И насколько я ее понимал всегда... в случае моей позиции в этой теме она не применима, т.к. слово "могли" "допускает сомнение".



Аналогия применима только тогда, когда на основе "могли" вам говорят что так оно и было.
А затем говорят: если не согласны докажите что так не было. А пока не докажете (а доказать как правило невозможно) будем считать что так оно и было.

Я так не говорю.

Сообщение отредактировал Sonc - 28-03-2010, 1:05