Теперь ссылки работают, попробуйте снова.

Спектр, как там насчёт НМС? Смотрю, вы уже переняли мою манеру не отвечать на отдельные вопросы

Упускаете из виду одну вещь, цитирую ваши же слова:

Так почему же в РФ современной и верующей такое лавинообразное увеличение преступлений? Не связанных с новой эпохой и её возможностями, а, скажем так, "классических"- убийств, воровства, и т.д.
Потому что был период гонений на сложившие за века православную систему ценностей, верований, традиций, духовного воспитания людей, не говоря уж о культуре.


Доказательства?

Сообщение отредактировал StimMaster - 29-04-2010, 14:40

Рассмотрим СССР конца семидесятых - начала восьмидесятых годов. Преступности тогда было гораздо меньше, чем сейчас. Гонений на православную систему ценностей после 85-го года не было практически совсем. Почему же после такого замечательного периода "лавинообразно" выросла преступность? Наверное, виновато возрождение "духовности"

Предыдущий абзац составлен точно по той же логике, которая, на мой взгляд, прослеживается в Ваших рассуждениях

Сообщение отредактировал Alaric - 29-04-2010, 14:53

StimMaster,
НМС?.. я, видимо, пропустил. Где оно?)

про современную РФ - я могу ответить) Социальные и экономические потрясения. Наиболее активное население, те, кому сейчас от 15 до 50 - пережили развал Союза и переход на рыночную систему и/или заодно кризис 97 года. Сейчас нестабильность ещё раз подстегнул кризис 2009 года. Не будем поминать две чеченские войны (ветераны, возвращающиеся на улицы, если они оказываются не нужны государству, к хорошему не приводят тоже). В довершение - отсутствие доверия к правительству и органам контроля в целом, что тоже является одной из причин роста преступности в силу нагнетания социального напряжения. Это как раз, увы, связано с эпохой. Так же, если заметите, резко возросли уровни наркомании и алкоголизма, что само по себе тоже подстёгивает преступность. Виной тоже не бездуховность, а нестабильность и отсутствие позитивных ожиданий. Почитайте про влияние социальных факторов на преступность.

//Потому что был период гонений на сложившие за века православную систему ценностей, верований, традиций, духовного воспитания людей, не говоря уж о культуре.

да? А рост преступности ПЕРЕД развалом Империи - это в таком случае потомУ, что происходил рост влияния церкви?) Как вы видите подобную корелляцию? почему не "ибо бабочка 10000 лет до н.э. махнула крылом"?) СССР заменил религию идеологией. Для людей мало что изменилось в этом плане, по сути) Что, идеалы СССР были так уж плохи? Может, пропагандировалось воровство или убийства? Вовсе нет. Труд был поставлен во главу. Честность вполне себе поощрялась. Культура - развивалась. Но, конечно, смена империи на СССР тоже является социальным и экономическим потрясением, это бесспорно, тут я ничего не возражу)

//Доказательства?

отсутствие признаков оной духовности) Т.е. если непонятно, как оно проявлялось и нет доказательств, что именно оно так проявлялось - духовность режется бритвой Оккама. Если уравнение объясняется и так - для ввода дополнительных параметров нужны обоснования. А их не видно.

//Так почему же в РФ современной и верующей такое лавинообразное увеличение преступлений?

именно потому, что вера и предполагаемый в условиях отсутствия гонений рост духовности - ничего не значит и не имеет влияния на преступность в целом) а социальные и экономические потрясения - имеют. Связь же прямая. Растёт число церквей - преступность НЕ падает. Растёт число верующих - преступность НЕ падает. Рушится государство - растут алкоголизм и наркомания, уходит стабильность, жизнь людей рушится - преступность растёт независимо от двух первых факторов. Я пытаюсь сказать, что духовность и преступность если и коррелируют, то незначительно.

StimMaster, вам сюда:
http://www.ethology.ru/library/?id=328

Это 6 глава книги Докинза. Там все доступно изложено.

И да, насчет 60% верующих. Видели их. Эти дамы (это дамы в основном) носят крестик, постятся, фразой "Бог не Тимошка, он видит немножко", мечтая об отмщении, реагируют на сделанную им бяку, часто совмещая ее с аксиомой "мужики-козлыыы" в одной смысловой связке, любят обвинять в том, что их сглазили и энергетику испортили, ездят к "пророчице" в монастырь спросить, удалять ли им кисту, переносят похороны на сутки вперед, патамушта так сказал священник (в результате шансы успеть на них в другой регион России у тебя оказываются нулевыми) и под настроение могут потешить тебя рассказом, что мамонты вымерли, потому что с земли сдуло атмосферу. При этом они, как минимум, лживы и мелочны, хотя, конечно, особыми злодеяниями миру не угрожают.
Это ли считать за духовность?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 29-04-2010, 15:27

Честно говоря, не специалист по этому вопросу, но рискну предположить, что куда бОльшее значение имеет система правоохранения. В СНГ такие проблемы из-за твердой (и небеспочвенной) уверенности в том, что все можно, и никто за это не накажет. В частности, из-за того, что власть имущие и служители порядка (закона, справедливости) в большинстве своем на эти самые порядок, закон и справедливость плевали с Эйфелевой башни.


Бритва Оккама к вере неприменима.. Кстати, некоторые уравнения "и так" объясняются плохо, встречаясь с законами термодинамики

lifecoder,
бритва применима к оценке неких вполне земных явлений, к каковым относится и преступность) благо, её причины не первый год систематизируют)
А уравнения - тут уже я не спец) Но, подозреваю, объяснения ищутся таки в рамках логики и в порядке эмпирического опыта?) А не забивается на поиск с позиции "видимо, какие-то высшие сущности влияют, а их пути непостижимы"?)

Система правоохранения - да, конечно. Но это я тоже отнёс бы к нестабильности, когда видно, что одним что-то можно, а другим тоже самое - нет. Наверное, стоило уточнить и написать социально-экономико-политическая нестабильность (то, что одним что-то можно, а другим нет, коррупция - это вполне политические вопросы)... громоздно, но оно как-то и впрямь трояко в случае России)

Лично я забил на поиск с позиции "у меня есть более актуальные и разрешимые задачи"


Разруха - она в головах.. Мне кажется, наше "все" - это нечто уникальное, и никакая громоздкая тройная конструкция не в силах описать эту ситуацию. Это и впрямь духовное - состояние души

lifecoder,
уникально? Да брось. Люди по природе вполне себе схожи) Тройная конструкция не может, допустим, в силу краткости. Но социология, криминология и политология - вполне себе сформировались как науки) А так... низкая преступность в той же Японии - вполне объяснима. И вовсе не мистикой. И точно так же объясним, скажем, рост уровня самоубийств. И не нужно никакого "состояния души" для объяснения. Даже тот самый ставший притчей во языцах трудоголизм - тоже объясним. И по России - объяснимо. Зачем привлекать то, что непонятно, чем является, непонятно, как отражается на обществе и никак себя не проявляет в разных условиях?) Может, суслика таки нет, раз его не видно и не слышно?)
Я не спорю с тем, что окружение и воспитание разнятся от страны к стране. И даже от города к городу. Но это тоже вполне понятные показатели, которые могут быть оценены. В отличие от некой духовности)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 29-04-2010, 16:43

Если говорить исключительно о цифрах и о том, что мы не боимся трудностей - так, может, и духовность выразить в статистике? Это вполне даже высчитываемая величина, главное - не полениться и рассчитать .
В случае России все слегка осложняется для науки отсутствием адекватной статистики.
И, опять же, ограниченное число наук даже с полной и точной (чего у нас никогда не будет) статистикой никогда не дадут полной и точной картины. А все вместе - слишком громоздко

lifecoder,
для начала надо придумать, как эта духовность проявляется - чтобы было, что искать в статистике)) пока что ответа на этот вопрос нет)

Ваши слова Спектр:

"Значит, надо придумать новые... может, создать новую моральную систему с нуля?) актуальную?) и менять по необходимости?)"

Вот я и спрашиваю, о тезисах НМС.


Что я и пытаюсь объяснить, Серый всадник, мода на церковь в РФ и внутренняя духовность и сложившаяся за века система моральных взглядов православия в РИ - это совершенно разные вещи.



Всё это было бы верно Alaric если бы не одно но.
Где это вы, интересно, увидели возрождение духовности в период распада СССР? Не было его, а была та самая мода на веру.


Так так, кажется, ещё недавно, при обсуждении бутовского бухгалтера-мастера боевых искусств, кто-то утверждал что современному социально адаптированному человеку, обладающему стандартным комплексом социальных навыков очень легко найти работу?


Раскулачивание, являющееся прямым грабежом, мы тактичненько забываем, да Спектр?
Лагеря в которых людей сгинуло больше чем на царской каторге раз в десять.
Искусственно созданный голод в собственной стране.
Военную катастрофу первых лет Великой Отечественной,
Чудовищный геноцид русских во время войны и революции.

Сообщение отредактировал StimMaster - 29-04-2010, 17:29

А вы думаете, что в голове мещанина или крестьянина Российской Империи эта самая сложившаяся за века система выглядела иначе? Если в головах людей, получивших высшее образование и хотя бы имеющих опыт абстрактной мысли и чувства, не придавленного голодом, она выглядит так.

А когда было больше духовности - в СССР в семидесятых - начале восьмидесятых или сейчас?
Если в СССР, то получается, что духовность от веры не зависит вообще Либо вера и атеистическая подойдет Если сейчас, то почему же преступность выросла? Вот такой вот парадокс получается. Разрешить сможете?


Те, которые социально адаптированы, и не на улицах. Проблема в том, что тех, которые таковыми не являются, больше.


С указанными пунктами - прошу в исторический. По пунктам 3-5 там уже написано много. С источниками
А что касается утверждения Спектра ... Возьмем СССР после смерти Сталина. Ничего из того, что Вы написали к этому периоду заведомо не относится. И повторим вопрос: чем были плохи идеалы СССР в период после смерти Сталина? Пропагандировались ли в этот период воровство, убийства и прочие подобные преступления?

Сообщение отредактировал Alaric - 29-04-2010, 17:55

StimMaster

Забыли миллион расстрелянных лично Сталиным и изнасилованных лично Берией. Без них картинка будет неполной.

Серый всадник, крестьяне в РИ голодали на протяжении всей её истории?



Доброе утро, Alaric, выше почитайте, там написано про атеизм и духовность.


К счастью нет, тогда пришла эпоха социалистических свершений вроде кукурузы за полярным кругом

Зря ёрничаете Скоффер.

Сообщение отредактировал StimMaster - 29-04-2010, 18:09

Скоффер, надеюсь, ты не обидишься на то, что я тебя очень избирательно процитирую

Выше написано примерно следующее.
"- Ну, среди атеистов тоже бывают духовные люди.
- А если атеист тоже может быть духовным, то нафига тогда религия?
- У верующих духовность лучше!
- Чем лучше?"

На последний вопрос ответа лично я пока не увидел.

Специально для Alarica повторю уже в пятьсот пятый юбилейный раз : Духовность не может быть лучше у верующего или атеиста.
Церковная подача морали должна просто дополнять светскую, так как несёт в себе многое из того, чего нет в светской морали как и наоборот.

Сообщение отредактировал StimMaster - 29-04-2010, 18:28

StimMaster
Ну а мы в пятисотый же раз спросим: чем таким выдающимся может дополнить мораль религиозная мораль светскую? Не забывая при этом Ваших же слов о том, что атеист (то есть человек, лишенный "религиозной составляющей") может быть не менее духовен и морален, чем верующий.

Переводя мой вопрос на язык формул и элементарной логики:

1. Вы говорите, что S+R=D (где S - светское, R - религиозное, а D - эталонная духовность)
2. Вы говорите, что S=D (где S - светское, а D - эталонная духовность)

Выводы:
S+R=S; R=S-S
Следовательно, R=0

При условии, что Вы не врете сами себе (и нам заодно) и тезисы №1 и №2 истинны, мой вывод может быть неверным только благодаря Чуду Господнему.

Сообщение отредактировал Скоффер - 29-04-2010, 18:59

Не работает. В этот год он преступлений не совершал и в их статистику, соответственно, не попал.


Разве? По-моему, мы говорим о соотношении влияния церкви и преступности. Так чо коммуняки - как раз в тему. Для выяснения вопроса, влечет ли низкое влияние церкви рост преступности.


И преступления поперли вверх точно в тот момент, когда "гонения" прекратились? Неувязочка-с.


Вопрос: Гришка Распутин и К является проявлением сложившейся за века системы взглядов православия?

PS Завтра еще здесь поразвлекаюсь, а потом пойду заканчивать редактуру перевода "Родственных душ". Глаз уже "размылился", пора и делом заняться.

StimMaster,

"..Вот я и спрашиваю, о тезисах НМС." (с)

аа, без понятия, признаться) как уже поминал выше, лично мне достаточно, если люди будут соблюдать закон) пусть из страха, без морали, это не так критично)) Про НМС - это я, скорее, к вам обращался) Если уж без моральных ценностей и духовности никак, а старые тезисы не годятся - значит, нужны новые)

"современному социально адаптированному человеку, обладающему стандартным комплексом социальных навыков очень легко найти работу?" (с)

ну, да) Я имел в виду, разумеется, ветеранов, которые точно так же неспособны адаптироваться к реальности за отсутствием навыков, как бухгалтер тот) Только они опаснее, чем бухгалтер)

"Раскулачивание, являющееся прямым грабежом, мы тактичненько забываем, да Спектр?
Лагеря в которых людей сгинуло больше чем на царской каторге раз в десять.
Искусственно созданный голод в собственной стране.
Военную катастрофу первых лет Великой Отечественной,
Чудовищный геноцид русских во время войны и революции." (с)

идеологическое обоснование было под это положено вполне позитивное, да?) Примерно как с Библией - вопрос трактовки)) это, возврат награбленного у народа, ага?)
Про лагеря - вопрос спорный) и идеологически всё ничуть не менее правильно, чем геноцид Иисуса Навина)
Искусственно?..)
Военная катастрофа - ну, видимо, пришлось хуже, чем вполне себе католической Польше?)
Геноцид русских?) Т.е. сознательное уничтожение по расовому признаку? Это что-то новенькое) Вот в Библии он точно был)) И рабство, ага) Пока что идеология СССР вполне моральнее Библии смотрится))) духовнее)

Хотя вообще по этим пунктам - да, в отдельные темы) Я тут слегка поффтопил только заради сравнения в плане актуальности и этичности))

Сообщение отредактировал Spectre28 - 29-04-2010, 19:55