Если вы уверены, что крестьяне в РИ жили на том же уровне, что и белые воротнички современных крупных городов, то тут уж я ничем не могу вам помочь. И да, недоедание на грани с голодом было вполне типичным явлением. А голод - вполне реальной угрозой.

Мне, вообще говоря, и самой очень нравится фотоколлекция "Россия, которую мы потеряли", но идеализировать РИ до ее уровня по меньшей мере глупо, еще наивнее только агитация за то, чтобы дважды войти в одну реку. Историю я лучше Аларику со Спектром на откуп оставлю, а по социологии кое-что скажу.

Благолепные мещане, казаки и богомольцы - они благолепны только на фотографиях, потому что такими хотели видеть они себя, их фотограф, и мы - их. В действительности, если отрешиться от бород, сюртуков и папах, они были гораздо больше похожи на нас. И религия сама по себе точно так же не могла воспитать в них нравственность, как не может и в нас - потому что нравственность отдельной личности зависит не от причастности ее к религии, а от способности ее слушать, слышать, понимать причины и выносить оценки своим поступкам и поступкам других. У меня нет готового рецепта, как развить эту способность в человеке, но на практике проверено, что, среди прочего, попом в воскресной школе она тоже не развивается, если социум, в котором ребенок растет, ориентирован на примат внешнего над внутренним и принцип "жить захочешь - не так раскорячишься" (а это было в РИ, есть сейчас и будет). Кроме того, православие (что сейчас, что в РИ) само тяготеет к приоритету внешнего над внутренним и не способно научить слышать и понимать, я уж молчу про выносить оценки, ибо само не умеет ни понимать, ни слышать, зато очень хорошо умеет поучать и требовать, размахивая моралью, долгом перед божественным и церковью, и, в самом худшем случае - примитивными эмоциями из серии: "владельцы дискотеки "Лагуна" (преуспевающего предприятия, да) будут гореть в аду!". В общем, церковь представляет (и представляло с тех пор, как христианство стало государственной религией) собой вполне репрезентативный слепок с общества, которое в силу этого неспособна особо облагородить. И своей моралью, как правильно сказал Спектр, она пытается подменить не нравственность, а закон, вернее, внедрить ее в светский закон. В связи с чем возникает естественный вопрос "и нафига?". А милые воскресно-церковные посиделки на Рождество - это те же сюртуки и бороды с фотографий, которые мешают нам увидеть в лицах предков черты своих современников и работают на излишне эмоциональную идеализацию.

Этот вопрос не в вашей компетенции.


Светская мораль образована светским.
В этом плане она самодостаточна.
В своей "светскости"=)

Если и можно что-то добавить то это уже не светское.
Вы это понимаете?


Роль мотивации в этом вопросе колоссальна.

Пример.
Не убей.
Это есть в:
1) УК
2) Христианство
3) буддизм

В примере ограничимся 3 "морально-этическими кодексами".
Но, не смотря на идентичность формулировки... мотивация совершенно разная.

В первом случае.
Человек боится тюрьмы, во втором затрагивается сложный вопрос
мировоззрения... отношения человека и Бога.
В третьем так же затрагивается вопрос мировоззрения. Почему нельзя убивать и т.д. Ответ уже другой...
Мотивация другая.

А внешне "не убей" и там и там и там...


Поэтому не говорите, что можно добавить.
Это все слишком тонкая субстанция.

Не может религия предложить морально-этический комплекс, который не был бы завязан на постулатах этой религии.

Понимаете? Основа совершенно иная... нежели светская "закваска".

Я лишь выражаю свое мнение Вопросы о компетенции мы вроде бы не рассматривали.

Именно что она самодостаточна и церковная самодостаточна.

Серый всадник. по-моему, вы судите слишком однобоко, ханжество и стремление к наживе присуще любой церкви, но обвинять всё православие целиком думаю не стоит.

Кто-то из вас двоих врет=)

Обе фразы принадлежат вам, но одна логически исключает другую.
Дополнять самодостаточное... согласитесь это нонсенс.



Сообщение отредактировал Sonc - 1-05-2010, 19:58

Сложность состоит в том, что бы определить, что же считать "православием целиком".

Особенно в случае, когда сама РПЦ очень ловко организована.
Мне вспоминается сцена из только что просмотренного фильма "22 пули".
-значит вы не знаете кто убил N?
-нет
-и не догадываетесь?
-нет
-а зачем вы вломились к нему домой, вооруженный пистолетом?
-я вломился? Он сам мне открыл мы с ним старые друзья.
-а пистолет?
-я нашел его у него дома.

Так что разговоры на тему что есть православие а что нет, сродни выяснению вопрса с пистолетом и нападением на гражданина N=)

Вы на сто процентов уверены что светская мораль полностью самодостаточна, не имеет ни малейшего изъяна или неточностей и является абсолютным эталоном человеческого поведения?

Видимо вы не так поняли смысл того о чем я писал.

Речь шла о том, что нельзя религиозной моралью дополнить светскую так, что бы в итоге получилась все та же светская мораль.

Простая мысль, не ищите ничего сложного.

Сказано это было к тому, что вы писали:

Нельзя "просто дополнить светскую мораль".
Просто по тому, что те части которыми ее можно дополнить априори будут сводиться к каким-то отношениям с Богом, духом, призраком и т.д. что к светскому никакого отношения не имеет.

Сообщение отредактировал Sonc - 2-05-2010, 13:48

Есть институт - церковь. Которому, как вы и сами признаете, присуще ханжество и стремление к наживе. Это не отменяет того, что среди священников есть вменяемые и даже интересные люди. Это не отменяет того, что православие - сама по себе небезынтересная религия. Однако, на общество влияла, влияет и будет влиять не чистая идея, а идея, преломленная через институт, которому присуще ханжество и стремление к наживе. Dixi.
Зачем нам такой институт и поданные им идеи?


А чем церковная лучше, что вы полагаете полезным восполнить ею какие бы то ни было изъяны?

Тем более что, как я уже говорила, как минимум, приятнее иметь дело с нравственным человеком, нежели с высокоморальным.

Серый всадник, а человек не может быть и высокоморальным и нравственным? Что мешает сочетать в себе эти качества?



Sonc, вы неправильно интерпретировали мои слова, в итоге получается симбиоз двух взглядов на мораль светского и церковного, а не дополненный религиозным учением свод моральных ценностей.


Именно, а церковная сторона не имеет никакого отношения к светскому, именно поэтому вместе они создают общую совокупность морали и духовных ценностей.

Сообщение отредактировал StimMaster - 3-05-2010, 10:40

Давайте я вам разницу между нравственностью и моралью объясню на весьма близком мне примере. Я прекрасно понимаю, сколько юридических трудностей повлечет за собой разрешение на эфтаназию. Однако, если все это оставить в стороне, убить человека, который сам просит смерти - нравственно. И поведение вылезающей на эту сцену морали в лице священника со словами "ты не имеешь право на самоубийство, я не дам тебе погубить душу" или родных - "ты не имеешь права нас оставлять, как мы будем себя чувствовать, что о нас скажут?", или прочих заинтересованных лиц - "они что, не могли потерпеть два года, убийцы!" - это поведение, опирающееся на принятую в обществе мораль, однако абсолютно безнравственное.

Сцена "они не имели права разводиться, они сломали ребенку жизнь" в равной мере опирается на моральный базис, и в равной мере безнравственна.

Картина маслом "прости его (человека, раскроившего адресату прошения лоб пепельницей), он же попросил прощения" - в ту же коллекцию.

Ситуация "я три дня пинала на работе балду, и сейчас мне пропаяют, помоги же мне теперь, ты же должен - не поможешь - ну ты сволочь..." менее драматично выглядит, но построена насквозь по тому же принципу.

Да и поп, о котором я уже упоминала, тот, что перенес похороны на день, тем самым соблюл какую-то предписанную обрядом необходимость, однако поступил безнравственно, и все согласившиеся с ним родственники покойного - тоже.

Вы, я думаю, сами без труда найдете во всех этих примерах предписания морали, как светской, так и церковной, и глас т.н. "духовных ценностей". И, может быть, поймете, почему я отдаю приоритет закону и нравственности.

Когда мораль согласуется с законом и этикой - хорошо. Но когда она вступает с ними в противоречие (а церковь любит особенно красочно выступать на этом поприще), ничем хорошим это закончится по определению не может.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 3-05-2010, 13:21

По вашему мнению любой верующий человек априори не воспринимает ничего кроме ханжеской морали института церкви.

Нет, не так. Бывает иначе. Но это восприятие мало чем отличается от такового же восприятия атеиста, и воспитывается не церковью, а, главным образом, на чьем-либо личном примере. И то, о чем вы говорили: вернуться к православию, строить церкви, вспомнить заповеди, пристыдить атеистов, разогнать сатанистов, модифицировать закон - само по себе в контексте интересующего нас воспитания бессмысленно. В некоторых своих пунктах даже вредно.
И, если вы отдерете понятие "духовности" от однокоренного ему "святого духа" и аналогичной по строению "державности", вам это самому станет ясно. Ибо под этим словом, вы, сколь я поняла, большей частью имеете в виду обыкновенную человеческую нравственность, которой, вообще говоря, не необходимы ни бог, ни государь.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 3-05-2010, 15:17

Ну во первых, про атеистов уже неоднократно говорено, можете посмотреть выше, их никто не стыдил изначально.

Насчёт сатанистов, некоторые (не будем показывать пальцами на Спектра и Halgara Fenrirssona) подгоняли данную секту под законы морали и свободы вероисповедания, может быть вы объясните мне, махровому религиозному мистику, мои заблуждения?


*напевает, затачивая шашку с георгиевским темляком*
Боже, Царя храни.
Сильный, державный,
Царствуй на славу нам...

Прошу прощения, отвлёкся

У вас неверна предпосылка, Ри не идеал, а пример страны с многовековой системой церковно-светских моральных ценностей, воспитывавшихся в людях единым комплексом.

Сообщение отредактировал StimMaster - 3-05-2010, 16:16

А каких сатанистов вы имеете ввиду? Дело в том, что их видов огромное множество, но многие (и я в том числе) под словом "сатанисты" понимают прежде всего последователей А.Ш.ЛаВэя.
Представление о которых вы можете получить здесь и здесь.
Ещё рекомендую почитать эту статью.


Сообщение отредактировал Василий Потап - 3-05-2010, 21:27

Ну и что этот пример нам должен демонстрировать? Ну, пытались воспитывать "церковно-светские моральные ценности единым комплексом", и что получилось в итоге? Поймите же, всех людей, которые довели страну до того, что случилась революция, и всех людей, которые в этой революции участвовали, не с Марса прислали. Это как раз наглядная демонстрация того, что же в итоге "единым комплексом" в стране воспитали. Может нам лучше такое не надо больше?

Василий Потап, познавательно

Напыщенный психопат, страдающий манией величия и комплексом неполноценности толщиной в пару метров вешает лапшу на уши всему миру, ориентируя свою стряпню на молодёжь.
А перекидывание стрелок на псевдосатанистов очень изящно, получается примерно так: "Мы тут такие милые и пушистые прогрессивно поклоняемся дьяволу через философию, а людей режут какие-то маньяки".
Мне, крещёному, это омерзительно.


Alaric,
Почему вы и Спектр продолжаете упираться только в один, очень краткий период истории перед самой революцией, не видя за этим жупелом всей истории государства?


А какое нам надо?

Сообщение отредактировал StimMaster - 4-05-2010, 10:58

StimMaster


Ну так объясните тогда, зачем возвращаться к традициям церковного воспитания молодежи, если светское ничуть не хуже. Вот есть современная система дошкольного и школьного образования, действующие законы и современная нам мораль. Хуже или лучше, но они работают. Я красочно объясняла почему, по моему мнению, от включения в эту систему РПЦ ничего не улучшится. Объясните теперь мне, где я, по-вашему, не права, и что изменит внедрение церковной морали в мои, скажем, светские мозги, что она сможет дать моим детям, чего я не смогу им объяснить без нее.

Насчет же сатанистов: пока человек не режет кошек, его друзья не переписывают на его имя счета и квартиры, а его женщины не обращаются к психологу с вопросом "и как я оказалась на этой оргии?", его мировоззрение и вера остаются его личным делом. По крайней мере, эту лучшее решение, чем перспектива поиметь проблемы в обществе (и принудительное лечение психопатии) только за перевернутый крест или коловрат, ибо кому-то, как православному, что-то отвратительно.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 4-05-2010, 12:19

Пожалуй, вы несколько гиперболизируете. Но даже если и нет, то Церковь Сатаны (основанная ЛаВеем) всё равно никоим боком не тянет на секту.

Да, такое перекидывание стрелок изящно и настолько изящно, что совершенно верно.
Примерно так же, как и "мы такие милые и пушистые христиане цивилизованно поклоняемся Богу через посещение служб в храме, молитвенные правила, чтение Св.Писания и Св.Предания, богословской литературы, а в Пензенский Затвор ушли какие-то фанатики". Вам так не кажется?

Зы! Я тоже крещенный и верующий, а на службе в церкви был не далее как в это воскресенье.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 4-05-2010, 12:39

Я как раз вижу всю историю государства. И поэтому не понимаю, откуда берется мнение, что какие-то религиозные соображения делают людей хоть в чем-то нравственнее.


Вообще-то, справедливости ради следует заметить, что у христиан подобное перекидывание стрелок получается ничуть не хуже. Если напомнить, что верующим христианам их вера ничуть не мешала устраивать, скажем, еврейские погромы, то ответ обычно получается тот же самый - это были неправильные верующие.


Нам надо, чтобы человек сам мог определяться, что же ему надо. В смысле, современные законы о свободе вероисповедания в сочетании с уголовным кодексом - это вполне нормально. Современные проблемы как правило не в законах, а в их применимости, что связано с общей экономической ситуацией в стране.

Своим полуматематическим сообщением на позапрошлой странице я хотел ненавязчиво подвести StimMaster'а к одной достаточно простой мысли. Но поскольку он мое сообщение в свойственной многим яростно религиозным людям непринужденной манере проигнорировал, придется донести эту мысль прямым текстом.

Так вот.

Светская мораль уже впитала в себя все хорошее и полезное, что есть в религиозной. Если завтра взорвать к такой-то матери все церкви и расстрелять всех священников, никакого кризиса духовности не случится. Этот эксперимент уже ставился в прошлом веке - никто не кинулся грешить с криком "Бога нет - значит, все позволено!" То есть грешить-то кинулись, но отнюдь не потому, что исторический материализм пришел на смену православию.

Церковь была необходима для "окультуривания" общества - на базе церкви осуществлялась поддержка слабых и социально незащищенных членов общества, христианское учение было необходимо, чтобы слабые и больные не умирали под забором. После революции эту функцию с успехом взяло на себя государство, отдельные граждане до сих пор об этом вспоминают с эротическими нотками в голосе. Общество не стало менее духовным. Разве что руководящая роль Господа Бога перестала быть одной из центральных тем в литературе и искусстве.