Он не видел. Он просто не любил, потому что рыцари не любят магов, вот и всё. А "тёмная сторона" - то, что надумал Стурм. Сугубое имхо, основанное на том, что Стурму неоткуда было знать о дедушке Фисте.


Он бы сказал: "Тогда это не тот Паладайн, которому я молюсь. Это у вас ненастоящий Паладайн!". И совершил бы ритуальное харакири на отцовском мече . Ладно, шучу, стурмолюбы, не обижайтесь.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 12-05-2010, 19:11

В таком случае, они должны были вздохнуть свободнее, стоило Рейсту первый раз нахамить)) Сразу видно, что это все тот же Рейстлин)
Вот если бы после испытания он был болезненно вежлив и предельно корректен, скорее всего, они бы заподозрили его в предательстве, сделке с Тьмой или еще чем-нибудь, поскольку это значило бы, что Рейстлин изменился и неизвестно, чего от него ждать. И так не то, и эдак.

>>>Или ум который постоянно сомневается, уже не способен на это?

Пожалуй, это будет точнее.

>>>Иногда эта "труднопробиваемость" объясняется полным отсутствием интереса общения

Боюсь, полного отсутствия интереса общаться не может быть. Иначе такие люди уходили бы в отшельники, а не жили бы среди людей.

>>>У вас, как я понимаю, совершенно нет глубинного понимания характера героя. Жестокости в нём не было. Почему Карамон, режущий глотки, был менее жесток, чем Рейстлин?

Несомненно, у Вас это понимание гораздо глубже. Давайте подеремся?%)))
Я немногое прочитала из этой серии и знакома с книжным персонажем лишь несколько дней.
Почему жестокости не было? Как вы думаете, кто больше жесток - солдат, убивающий врагов на войне, или мать, бросающая своего ребенка на произвол судьбы? Это так, банальный и немного утрированный пример.
Пример из книги. Разве не жесток человек, который ради своей цели (даже не жизни!) готов предать женщину, единственную, которая его полюбила?

>>>Не вспомните часом миропонимание средневековья?

Могу с полной уверенностью сказать, что это миропонимание сохранилось и по сей день. Абсолютно согласна, что люди (а особенно подростки и дети) отвергают тех, кто хоть чем-то непохож на них. Но у этих непохожих остается выбор - попробовать влиться в ряды общества (своими поступками, своим юмором и т.д.) или с гордостью оттолкнуть всех от себя, считая остальных ничтожной серой массой. Рейслин мог добиться уважения и даже любви окружающих. Но не сделал это по одной простой, вышеназванной, причине.
Могу ли я сказать, что понимаю книжного Рейслина? Может быть, не могу сказать, ибо не читала все, да и не собираюсь. Но Рейслина-архетипа я понимаю всей душой.

>>>Поэтому его не любили и он не любил. Вот и все причинно-следственные связи

Слабое здоровье - не повод. Еще раз это говорю. Открытый и дружелюбный человек всегда найдет друзей, каким бы инвалидом он ни был. Можно быть сколько угодно сильным и здоровым и при этом не иметь друзей.
Слабое здоровье и шибко большой ум - это чаще всего просто оправдание своему изгойству. Впрочем, многие подобные рестлины находят удовольствие более в изгойстве, чем во всеобщей любви.

>>>К тому же Рейстлин не хотел дружить с теми, кого он считал дураками.

Так я и говорю. Все не от шибкого ума Рейстлина, а от его отношения к окружающим.
Приведу вам пример из жизни. Был у меня одноклассник. С гениальным математическим мозгом, прыщами и вообще неврачным видом. Он серьезно отличался от других, но при этом имел друзей. Тогда как обычный середнячок (по уму и "красоте") был изгоем.
Конечно, можете сказать, что то было средневековье, а это - наше время. Но люди не меняются, поверьте. Тем более, что и книги писались в наше время.

>>>Дело в психологических комплексах и своеобразном характере.
Вот-вот, согласна%)
Я б даже назвала эту особенность характера - слишком завышенная самооценка. И большой страх перед всем тем, что сможет ее понизить. Вот теперь можете бить%)

Осмелюсь заметить, что, если не ошибаюсь, на должность "меча Паладайна" Рейстлина избрал не сам вышеупомянутый бог, а Пар-Салиан, особым умом не отличавшийся, как мы уже выяснили в соответствующей теме)

Железный аргумент)) Что тут скажешь...))

Может. Просто помимо интереса есть еще и необходимость.

Мы опять возвращаемся к вечному вопросу - действуют ли законы морали при отсутствии выбора. И я по-прежнему считаю, что неоказание помощи при отсутствии возможности её оказания - не предательство.

Не мог. Его ненавидели за то, какой он есть. За то, что выглядит уродом. За то, что маг. Наконец, за то, что довольно сложно держать маску вежливости, когда сходишь с ума от постоянной боли.

Что за манера - все низводить до уровня архетипов! Смысла в этом никакого, зато сколько рассуждений "я знаю архетип, значит, я знаю всех, кого мне хватит фантазии отнести к этому архетипу".

Спорное заявление об отсутствии возможности) Была, помню, дискуссия об этом интересная...

Да, я, кстати, согласна, за то, какой он есть. А вот в том, КАКОЙ именно он есть, мы с вами и не сходимся. Не во внешности тут дело и не в магии. Дело в нежелании идти на контакт на равных. Или общение с позиции "вы идиоты, и я ща объясню как надо" или с позиции "я гордо и неприступно молчу, но вы все равно идиоты")

Именно, что "маску". В нем самом этого не было. И дело не в вежливости, а в манере общения, не подразумевающей заботы о чувствах окружающих. И, отдавая должное интеллекту Рейстлина, я полагаю, он смог бы научиться ладить, нет, не со всеми, это незачем, но хотя бы с большей частью своего ближайшего окружения. А он вместо этого с каким-то утонченным мазохизмом отталкивал тех, кто мог бы стать его настоящими друзьями, а потом с присущим ему пафосом изображал никем не понимаемого одиночку. Это поведение закомплексованного подростка, а не взрослого, умного и талантливого мужчины.

Интерес общаться хоть как-то всегда есть. Или возникает, когда этого общения не достает. Посидите-ка в четырех стенах (и без интернета) года три, поймете.
Это хорошо говорить, что нет желания общаться, когда вы работаете с людьми и постоянно находитесь в кругу людей. Ну или учитесь, к примеру.



в общем, не знаю. С этой частью саги пока знакома лишь по мюзиклу там было жестоко)

всегда можно измениться. Или хотя бы притвориться. Впрочем, это уже совершенно не "книжный" вопрос.


Архетип есть архетип. Могут различаться лишь детали. Например, желание быть богом (хотя, бьюсь об заклад, многие подобные изгои мечтают и пытаются добиться какой-нибудь Великой Цели).

а вот это уже вы начинаете меня причислять к архетипу тех, кто кричит, что знает всех, кого.... и т.д. и т.п.

Читаю "Кузницу Души". И немного разочаровываюсь. Думала, что такого колоритного персонажа жизнь будет бить гораздо сильнее. А тут... прямо рай какой-то, ей-богу.

Сообщение отредактировал morgana-Live - 14-05-2010, 0:09

1) Если даже допустить, что возможности не было (в чём мы сомневаемся), то кто до того довёл-таки? Крисания в Бездне оказалась, случайно заблудившись на вечерней прогулке?
2) Сколько ни вспоминаем тот момент, ни разу у нас не сложилось впечатление, что у Рейстлина была хоть толика желания чем-то помочь, равно как и большие вопросы вызывает наличие каких-то чувств. Зато, помнится, позёрства и театральщины в том моменте хватало.
А вопроса, тем более вечного, мы читаем, здесь нет никакого: либо мораль работает всегда, либо её и нет вовсе, только фикция, маска благопристойности поверх оскала. Любые другие варианты с "честность по пятницам", "воскресное сострадание" или "самоотверженность после 18:00" порождают стойкие ассоциации с данной картинкой. )

Сообщение отредактировал Axius - 14-05-2010, 0:16

Я тоже помню. И еще помню, что вопрос об альтернативах я тогда поставил, и мне так никто и не ответил.

Несколькими постами раньше вы утверждали, что этого достаточно, что ему просто надо было обращаться с ними повежливее. А переделывать себя - это, извините, слишком большая цена за любовь окружающих.

Сидеть в четырех стенах и без интернета мне доводилось, хоть и не года три. И, скажу я вам, общение не входило в первый десяток тех вещей, по которым я тосковал.

Вопрос лишь в том, стоит ли оно того. Лично я считаю, что нет.

Уже писал выше - притворяться удобно, когда нормально себя чувствуешь. А вот когда легкие работают со скрипом, а при приступах кашля появляется сомнение в своей способности дышать... Когда больно, вообще хочется кому-нибудь нахамить, а если добавить еще и понимание, что это навсегда...


Почитайте Испытание Близнецов. Там то, как его жизнь била, показано пусть и в коротком эпизоде, но куда ярче, а не скрыто за расплывчатым "иногда они делают мне больно".

Добавлено:

Я уже приводил такой пример в споре с Рей: каждый день где-нибудь кого-нибудь убивают. Я могу вас упрекнуть, что вы никак этому не препятствуете?

Ради справедливости, из обстоятельств совсем неясно, был ли это реальный флешбек или морок наподобие того, который чуть не убил Крисанию. Это же Бездна: там может привидеться что угодно. Да и даже если так, всё вполне закономерно: даже с младых ногтей Рейстлин проявлял себя как особу в меру хамоватую.) Что, к слову, явно указывает на то, что не в отношении друзей и не в испытании было дело: на тот момент он был просто ребёнком, который болел чаще других. Таких немало. Но по какой-то необъяснимой причине не у всех из них такая скверная манера общения.

Сообщение отредактировал Axius - 14-05-2010, 0:34

Будь это морок, не было бы такого эффекта. Именно поэтому "суд" оказался не так страшен, как детские воспоминания - потому что не имел под собой четкой реальной основы.

Наилучшей альтернативой было не бросать Крис) Есть определенные моральные нормы, которые переступать не следует... а далее пожалуйте в соответствующую тему, я там много распиналась по этому вопросу.)

Коррекция поведения и "переделывать себя" - это не одно и то же. То есть Рейстлину незачем было утруждаться, пытаясь быть более приятным в общении или пробудить доверие, и это нормально, просто потому что он Рейстлин) А его спутники обязаны были любить язвительного и высокомерного выскочку, а раз они этого не делали, ох, и нехорошие же они, так, что ли?)

В идеале к этому пониманию должно добавляться осознание, что на аркане его на испытание никто не тащил, это был свободный выбор свободного человека, и менее всего в подобном физическом состоянии виноваты его друзья. Коррекция поведения.


Сообщение отредактировал kat dallas - 14-05-2010, 0:39

Когда в этом случае упомниют слово "предательство", меня так и подмывает сказать: он ей не присягал . (впрочем, Такхизис он присягал - не помогло )



Они просто люди Делали то, что сами хотели. Или рейстлин им каждое утро говорил: "относитесь ко мне лучше, вы, моральные уроды!"? )

А еще они понимали, что никто из них не сможет заменить мага.

Рейстлин бы никогда не перегнул палку. Он хамил в строго дозированной форме. И ему приятно,и другие не срываются Так, бурчат

Сообщение отредактировал Архонт - 14-05-2010, 0:43

alex_n, для Крисании он оказался фатальным достаточно. Правдоподобность на самом деле не играет решающую роль в действенности иллюзии: даже самые абсурдные из них могут убить, если видятся субъектом как ясные и осязаемые. Рейстлин вполне мог один раз просто поверить в то, что увидел, а второй - подвергнуть сомнению. Это было бы вполне естественно, учитывая, что по своей внутренней структуре последнее видение было куда менее логично, на что Рейстлин и обратил внимание. Таким образом, это ещё не даёт ответ. Даже среди заклинаний встречаются те, что убивают, показывая в сознании "страшную фигню" (призрачный убийца). Сам образ не говорит при этом ни о чём. "У страха глаза велики": подобным способом можно брать любую фобию и вырастить из неё иллюзией самую крайнюю форму. Из боязни, к примеру, мелких встреченных на чердаке паучков вырастить гигантского арахнида-людоеда. Бездна - это в принципе план зла: она бы вряд ли стала показывать что-то в изначальном виде, не извратив соответствующим образом.


Это софизм. Вы игнорируете написанное до того. Если убивают в нашем присутствии, то не исключено. Как мы понимаем, в данном контексте другие аналогии обсуждать странно.
Хотя даже если мы и претендуем на понимание кое-чего в морали, это ещё не значит, что сами метим на место особы со сверхнравственным обликом. Чего, кстати, и Рейстлин не делал. Думаем, его бы мало вещей так развеселило до смеха вперемежку с кровавым кашлем, как попытки его фанатов нарисовать образ светлого-пушистого.)

Сообщение отредактировал Axius - 14-05-2010, 0:55

о, почитаю. Любопытненько.

Когда нормально себя чувствуешь, удобно и работать, и читать заклинания, и ... еще много чего. Другой вопрос, более верный, - это то, насколько целесообразно ему было тратить на это силы.
Я вовсе не утверждаю, что ему это было нужно. Тем более, что хотел))
я вижу по верному замечанию, вам это знакомо?

и что, неужели никто не звонил и не приходил?
А если нет ни друзей, ни врагов? Если нет ни единой души, которая могла бы хотя бы выслушивать время от времени?

неужели все настолько запущено?

Нет, это им круглосуточно твердят фанаты Рейстлина.)) Никого не хочу обидеть.

Слишком утрированный пример. В споре с Рей вы употребили пример более конкретный, по-моему, я вам на него ответила встречным примером)

И что бы это дало? Крисания была обречена, помочь ей в данной ситуации было нельзя. Когда ему представилась такая возможность, он, как мы помним, спас её.

Коррекция поведения - это та самая маска вежливости, идея которой вам так не понравилась.

Чтобы человек в его состоянии действовал "в идеале"? Не смешите. В идеале может действовать здоровый человек или человек под анастезией (и то, как нам показывает пример его друзей, несложно найти другую причину). Когда тебе стоит огромных усилий просто продолжать жить, меньше всего тебя волнует, кто в этом виноват, а кто нет.

Нет, я не говорил ни слова о том, что они должны любить его. Но обвинять в предательстве того, кто не дал к этому никакого повода - это тоже не дело, и на мой взгляд, куда хуже обычного хамства. Тем более что... КТО не любил его за язвительность и высокомерие?
Стурм ненавидел его за одно то, что он маг. Хотя вру, не только за это - то, что милостью Пар-Салиана он уже не очень похож на человека, тоже добавляло ненависти.
Флинт ненавидел его за то, что он "себе на уме". Замечу, ненавидел, когда Рейстлин не дал ему никакого повода для этого, и более того, отрицал то, что в свое время Рейстлин ему помогал.
Танис... тот и вовсе ненавидел его за правоту. Это прямым текстом написано в ДОС. Или в вашем представлении коррекция поведения означает стать глупее?
И так далее.

А в чем разница?

Это абсолютно та же картина. Вы сами утверждаете, что ваша мораль работает независимо от того, можете ли вы что-то изменить.
Впрочем, я уже давно заметил, что мораль тем жестче, чем дальше события от моралиста.

Да. Лучше, чем хотелось бы.

Приходили. Изредка. Мать, пару раз сестра.

нету. Открою вам секрет, почему я так уверенно сужу об отсутствии стремления к общению. В институте (а до того в школе) я не произношу ни слова иначе как в ответ на вопрос учителя. И нисколько этим не тягочусь.

Разницы никакой. Главный вопрос в том, что вы ничего не можете изменить. Но - вам самим этот вопрос не важен...

Я, насколько помню, он впал в черную меланхолию оттого, что окажется таким паршивым божеством - как это невыносимо для такого-то перфекциониста!) - и "похоронил" свои амбициозные замыслы вместе с собой. Спасение Крис было, так сказать, "побочным продуктом". Или вы какую-то другую ситуацию имеете ввиду?

Я убеждена, что если бы Рейст приложил немного усилий, он легко переодолел бы настороженность своих спутников. Когда они в начале ДОС встретились, да не было там ненависти. Настороженность, да, неприязнь - возможно, но не ненависть. А упомянутая вами вспышка Таниса была, так сказать, одиночной и не может свидетельствовать о его отношении к магу в целом. Но Рейст сделал все возможное, чтобы своим поведение эту настороженность усугубить да еще рядок не менее "теплых" чувств всколыхнуть)

Наверное, тут несовпадение понятий) Для меня "маска вежливости" - это нечто лицемерное и холодноватое. А коррекция поведения - это попытка вести себя не вежливее, а душевнее, что ли.. Виновата, в будущем постараюсь сразу прояснять, что я подразумеваю под тем или иным понятием)

Надо же, а некоторых не волнует даже это, и не мешает заниматься конструктивной деятельностью. Стивен Хокинг и паралимпийцы с Вами бы не согласились, в-общем. А у них, надо сказать, всё похуже, чем у Рейстлина.


Ненависть - громкое слово для сильной эмоции. Вы можете продемонстрировать, что товарищи не любили Рейстлина настолько? Если бы так оно и было, думается, путь великого мага закончился бы на первой сотне страниц в кустах с переломанной шеей. Ибо сдаётся нам, на этом слове кто-то сейчас спекулирует.

Полагаем, "так далее" требует детального раскрытия. Особенно тема ненависти к Рейстлину Карамона, которого он также оставил на том само корабле, тема "ненависти" к Рейстлину Золотой Луны и, конечно, же бешеная ненависть Тассельхофа к магу. Уж сколько просили везде раскрыть, а всё так и не дождались.
Более-менее неприязненно относился к магу только Стурм и... как оказалось - вполне оправданно.


Цитату, где мы употребили такую формулировку, пожалуйста. Мы сказали, что правила морали категоричны. Разница чувствуется?

Сообщение отредактировал Axius - 14-05-2010, 1:14