Spectre28, хорошо, допускаем. Но в терроризме страх не самоцель, а инструмент для достижения более удалённых целей. Т.е. страх должен иметь свой объект и предлагать причины, изменение которых должны предотвратить неблагоприятные последствия. Т.е. раз уж организовал теракт, то почему бы не скорректировать вектор общественного сознания правильным вбросом? Без этого КПД реально ниже. Страх "неведомой фигни" даёт слишком неопределённые последствия, чтобы рассчитывать на однозначный эффект. Если, конечно, речь о террористах с конкретно-определёнными целями или идеей.

Кстати, мы как-то не в курсе, какова вообще вероятность того, что народ сможет по нужным вопросам реализовать свою волю как суверен, даже если его мнение изменится в нужную кому-то сторону, т.е. именно посредством референдума, причём в форме общественной инициативы, а не спущенной сверху? Когда подобное было в последний раз на практике?

Alaric , под "отмычкой" мы имели в виду "точечный" террор. Если уж предполагать возможность давления на демократические институты, то почему бы не действовать с "головы"? К примеру, чем не действеннее по возможности синхронное (для снижения вероятности противодействия) устранение ряда парламентариев с последующий подачей нужной информации в открытый доступ? Дума вроде бы куда сильнее приближена к процессу законотворчества, чем сам народ, кроме того, её представители будут бояться вполне конкретно, в отличие от индивидуально-неопределённого множества представителей широких народных масс, которые нередко рассуждают в духе: "Ведь в стране ещё поболе сотни миллионов людей: ну это же нереально, чтобы следующим был именно я."


Феномен известный, однако пытаться объяснить данный случай именно им можно только при поверхностном понимании механизмов государственного управления. Разработка и принятие законов (а здесь как раз закон: не декрет и не указ) - прерогатива парламента. От кого он, собственно и являясь основой и главой законодательной власти, должен бояться получить по ушам? В по-настоящему демократическом государстве - вроде как ни от кого, и возня в административном аппарате его тоже волновать должна меньше всего. А вот в случае, когда парламент сам по себе "карманный" на на его фоне маячит чей-то усатый силуэт, объяснение как раз-таки может отыскаться. Причём, что немаловажно, министерства, в частности МВД само по себе, не обладает никакой законодательной инициативой. Кроме самого парламента проект может предложить либо 150 тыс. граждан (ни разу про подобные прецеденты не слышали), либо правительство (т.е. *все* министры, даже не имеющие отношения к данным вопросам), либо Его Светлейшество, которому последнее подчиняется. Причём, снова же, заставить парламент принять проект никто не может. Это даже если не возвращаться к тому обстоятельству, что ввиду исключительной унылости политического поля, что в сфере официальных партий, что разных незарегистрированных движений, во всей стране нет ни одной реальной силы, которой бы произошедшее было чем-то выгодно (а классифицировали это всё именно как акт терроризма). Зато для "закрутки гаек" произошедшее использовали по-полной. Так что отнюдь, никакой конспирологии: всё довольно прозрачно. Конспирология - это мелькавшие по этому же случаю версии о причастности "кровавой гэбни" вследствие её собственных особых коварных интересов.

А у них возможность этого правильного вброса есть? Что вообще подразумевается под этим правильным вбросом?


По-моему, никогда. Проблема в том, что другого способа у них нет.
Вообще, по-моему, не стоит считать, что у террористов неограниченные ресурсы, и также не стоит считать, что логичное решение с точки зрения террористов совпадает с логичным решением с нашей точки зрения
Я не вижу, чем тактика чеченских террористов отличается от тактики ИРА или ЭТА. Да, существуют примеры и другой тактики, Красные бригады, например, атаковали именно высокопоставленные цели. Но, по-моему, здесь отличие именно в том, что в первом случае декларируемая цель террористов - это защита интересов своего народа, которая превращается в борьбу против другого народа, а во втором случае все гораздо сложнее - с одной стороны, теракт против простых граждан для Красных бригад был бы политическим самоубийством, с другой стороны им, как я понимаю, было гораздо проще вербовать сторонников. Чеченцы или баски не могут так просто найти себе сторонников среди представителей других национальностей.
Да, с моей точки зрения, ни чеченцы, ни ИРА, ни ЭТА такими способами своих целей не достигнут. Но для меня это не повод считать, что на самом деле терракты устраивают не эти организации, а кто-то другой с какими-то коварными целями.


Я подозреваю, что дело в том, что это просто гораздо сложнее. В силу того, что парламентариев все-таки более менее серьезно охраняют. И смертников там уже использовать сложнее, а обычный профессионал на такое вряд ли пойдет, слишком большие шансы что потом поймают.


Лично мне совсем не кажется маловероятным следующее развитие событий. Министр получает "втык" от "начальства", но если "начальство" вменяемое, оно должно поинтересоваться - чего ж министру надо чтобы поймать злоумышленников, чтоб такое больше не повторилось и так далее. Тут министр и просит принять закон, облегчающий ему работу. Раз уж денег не дают Ну а так как начальство относится к правящей партии, то она это и протаскивает через парламент. А то этот министр совсем замучит жалобами дать ему денег. Я, честно говоря, не вижу причин почему это не должно сработать даже в обществе, где демократии больше, чем в России.

Axius,
//а инструмент для достижения более удалённых целей

возможно. Но здесь мы застрянем на том, как определить эти самые цели, потому что чтение мыслей - пока что фантастика) деньги от неведомых спонсоров? Просто месть за убитых дядю-тётю? Дестабилизация общества, чтобы то само выгнало всех инородцев и отгородилось как только можно, оставив в покое? привлечение внимания к исламу, пропаганда своего движения, позволяющая набрать больше людей и уже там переопределить цели? Вариантов вагон, на самом деле, а что тут верно... хз) так что я присоединюсь к вопросу - что, по-твоему, правильным вбросом было бы?)

Alaric, имелось в виду, что странно не воспользоваться попутно возможностью выкинуть хотя бы в тот же интернет какое-нибудь открытое письмо, видеообращение или хотя бы свою позицию касательно произошедшего для корректировки общественного мнения. Это почти ничего не стоит, зато эффект становится в разы более определённым.


Возможно. Но что тогда взять за отправную точку для объяснения их поведения?
(к слову, книга по теме, если кому интересно - http://www.koob.ru/olshanskiy/psih_terr)


Не знаем - не знаем. У нас во всяком случае, что депутаты, что министры - такие же граждане; привилегии первых выражаются всё-таки преимущественно в неприкосновенности, а насчёт казённых телохранителей ничего не припомним: слишком бы большой штат получился. Разве что найм за свой счёт, но мы и про распространённость подобного не слышали. Кстати, вообще подобная "секьюрити-мания" характерна как раз больше для стран пост-СССР и, возможно, восточной Европы. В какой-нибудь Австрии вполне можно увидеть канцлера, в безмятежном одиночестве делающего утренние пробежки по улице или парку. Так что тоже не правило. Да и средств хватает: от пули в подъезде собственного дома (а таких случаев, знаем, хватает, и раскрывают их нечасто) до взрывного механизма в автомобиле. Причём, в таком случае число свидетелей может быть много меньше вплоть до их отсутствия, чем в случае терактов в местах массового скопления людей.


Вот здесь тоже немаловажный момент. У нас по закону президент вообще не может состоять ни в какой партии. И, что характерно, не состоит. Так же, как и нынешний председатель совета министров. Так же, как и большинство министров. ...В отличие от парламентариев. Т.е. всё равно актуален вопрос, а что же тогда так тесно связывает вроде как независимую законодательную власть и вроде отдельную от неё исполнительную? Кроме того, с соответствующего события времени прошло достаточно, чтобы "втык" все виноватые и не очень уже успешно получили и, возможно, даже не раз.) Тем более странно выглядит такое на редкость последовательное желание "пить боржоми", если учесть, что как Вы и допускаете, такая деятельность осуществлялась по принципу "сначала делай, потом думай" без оценки реальной результативности, которая оказалась с точки зрения раскрытия преступления предсказуемо низкой.

P.S. Может, можно всё в тему отдельную выделить? "Терроризм" или нечто подобное.

Они могут недооценивать силу интернета. На каких-то арабских телеканалах, насколько я слышал, их обращения вполне появляются. Например, во время той же Дубровки требования террористов были изложены (помимо прочего) в записи, показанной на катарском спутниковом канале.
Кроме того, они могут считать, что и так все понятно. Требования в общем-то у них повторяющиеся - дать независимость Чечне. По-моему, об этом и так все в курсе.

По поводу остального. Я в целом писал о российской ситуации, что в Беларуси, не знаю, впрочем, у вас, по-моему, не так уж много было терактов вообще.

Насколько я понимаю, у нас депутаты обычно бывают в тех местах, которые охраняются сами по себе. С учетом того, что особо интеллектуальные и хладнокровные люди в смертники как правило не идут, им не так уж легко будет подойти к депутату на такое расстояние, чтобы взрыв гарантировано закончился смертью депутата. А смертников, как я понимаю, у них не так уж и много, чтобы ими можно было так просто расбрасываться.

Но, кстати, случай убийства высокопоставленного чиновника тоже был - был убит Ахмад Кадыров.


Ну, в Европе и был случай захвата премьер-министра террористами.

Alaric
Никто и не говорит, что террористы - мифические существа. В таких темах не надо руссуждать крайностями. Просто есть случаи\тенденции, которые вызывают явные и небезозновательные сомнения. Их можно охарактериховать словами "много шума из ничего".

Взрыв в Белоруссии - хлопушка. Заодно потестировали новый хирургический медицинский центр. Зато сколько громких заявлений, сколько кадровых перестановок наверху. Прозрачно до безобразия.

Взрыв в центре Минска прогремел в ночь с 3 на 4 июля во время большого концерта по случаю Дня независимости. Сработало самодельное взрывное устройство, начиненное болтами и гайками и заложенное в обычную коробку из-под сока «Садочок». Позже саперы обнаружили и обезвредили второе взрывное устройство, находившееся под кустом неподалеку от первого. В результате взрыва погибших не было, 47 человек были госпитализированы. Концерт не прервали даже после обнаружения второго взрывного устройства.

На следующий день Лукашенко раскритиковал работу милиции и врачей: «Почему вы не создали суперспецбригаду, которая могла бы оказывать помощь людям? Почему каждый легко- и тяжелораненый валялись на асфальте? Неоперативно вы начали работать с первых минут». Через несколько дней он отправил в отставку секретаря Совбеза Виктора Шеймана и главу своей администрации Геннадия Невыгласа.

Следствие началось с того, что два десятка оппозиционеров оказались за решеткой. Но спустя положенных десять дней всех освободили. За время следствия были сняты отпечатки пальцев более чем у миллиона белорусских граждан. Спецслужбы раскрыли четыре тысячи других преступлений, связанных с хранением и изготовлением взрывчатых веществ, но к раскрытию самого теракта следствие не приблизилось. Беларусь обратилась за помощью в Интерпол – туда передано полное описание взрывного устройства.

Год назад министр внутренних дел Владимир Наумов объявил, что в деле есть две версии: либо взрыв подготовил и осуществил одиночка, либо «в Беларуси действует глубоко законспирированная организация». Потом Наумов ушел в отставку, а новый министр Анатолий Кулешов и вовсе считает, что взрыв в Минске был вообще не терактом, а хулиганством.

Сообщение отредактировал Архонт - 13-05-2010, 17:53

В таком случае проясните свою позицию. Разъясните свое видение ситуации. Сомнения - это прекрасно, но что именно Вы утверждаете?

Что касается приведенной статьи ... По-моему, из второго и третьего абзаца вполне можно сделать вывод, что высшее руководство восприняло происшествие как ЧП высочайшего масштаба. Что, на мой взгляд, неудивительно, это мы в России уже привыкли к взрывам, а в Беларуси такого не случалось.

Alarik
Что бы ни было сказано, все всегда можно подогнать под ту или иную точку зрения. Поэтому я ничего не буду утверждать. Я просто оцениваю вероятность того или иного варианта. И в некоторых случаях, склоняюсь к тому, что это дело рук спец. служб. Аргументировать я не хочу. Факт - вообще понятие растяжимое.

Вот вы берете ручку со стола, поднимаете, отпускаете - она падет. Факт - она упала, вы это видели. В других случаях "нефактичность" фактов возрастает по экспоненте. Все что сказано в СМИ\Интернете и т.д. проверить невозможно. Можно только лишь оценивать логичность и достоверность, просчитывать веротяности.

Но и этот метод не дает никаких гарантий: может быть ситуация, когда "все говорило за ...", но на самом деле все обстоит не так. Теоретически это возможно, не так ли? Поэтому всегда нужно учитывать вероятность ошибки. Но статистически, подозрительного слишком много - вероятность ошибки уменьшается.

Вспоминается освистываемый в парламенте академик Сахаров, когда он пытался выступать против линии партии, и пущенный КГБ про него слух, что его якобы жена бьет. Мой отец сам был свидетелм как политолог на лекции в клубе (куда на полит. агитацию свезли граждан) осмеивал его. Правда стоило только кому-то задать какй-то непотребный вопрос из зала, а политологу внушительно поднять глаза и спросить "Кто это сказал?...", как наступила гробовая тишина. КГБ-шники не только с автоматами на перевес, но и с портфелями.

Вот например слова знаменитого и обильно политого грязью оппозиционера А. Козулина:


И ряд ссылок:
http://www.newsby.org/news/2008/07/29/text11771.htm
http://www.newsby.org/news/2008/07/24/text11576.htm
http://www.newsby.org/news/2008/07/24/text11569.htm
http://www.newsby.org/news/2008/07/16/text11202.htm
http://www.newsby.org/news/2008/07/14/text11060.htm
http://www.newsby.org/news/2008/07/09/text10718.htm
http://www.newsby.org/news/2008/07/09/text10711.htm

Спорить насчет фактичности - бессмыслено. В таких спорах обе стороны ведут себя одинаково, просто называют себя по-разному. Это просто информация к размышлению.

Сообщение отредактировал Архонт - 13-05-2010, 20:29

Оценивать вероятности можно по разному. Можно строить математическую модель, выводить формулы и так далее, а можно действовать по принципу - вероятность встретить динозавра 50% - либо встречу, либо не встречу.


Есть ли у вас какие-то сомнения в том, что взрыв вообще был? Если нет, то как это согласуется с тем, что это проверить невозможно?
Сомневаетесь ли Вы в том, что арестовывали представителей оппозиции? Сомневаетесь ли Вы в массовом снятии отпечатков пальцев? Это можно проверить?


Насколько я понимаю, Лукашенко на место встречи не телепортировался. За это время место действия можно было металлоискателями и собаками проверить несколько раз.


Это информация к размышлению о чем? К размышлению о сомнениях белорусской оппозиции? Над чем Вы хотите поразмышлять?
Дело в том, что у меня складывается ощущение, что над причиной взрыва Вы на самом деле размышлять не хотите, у Вас уже ответ есть, и Вы ищите дополнительные доводы в пользу его верности.

Мне ничуть не сложно усомниться в том, что говорят СМИ. Но дело в том, что в том, что в Ваших "сомнениях" усомниться еще проще.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-05-2010, 21:15

По теме:


Он там и был. В нескольких десятках метров. Выступал наверное (я уже не помню).

Оффтоп:

Цитата

Можно строить математическую модель, выводить формулы и так далее, а можно действовать по принципу - вероятность встретить динозавра 50% - либо встречу, либо не встречу.

Что мы знаем о вероятностях? ) Вероятность - это понятие к которому прибегают, когда речь идет о недостаточности данных (другой вопрос почему: то ли этих данных нет в нашем распоряжении, то ли эти данные невозможно\трудно получить. Это перекликается с упоминаемым ранее в соседней теме детерменизмом). Вы можете считать вероятность встретить динозавра очень малой, а там кто-нибудь, без вашего ведома, специально для вас, клонирует ящерку ). И вот уже близко к 100%.

Цитата

Сомневаетесь ли Вы в массовом снятии отпечатков пальцев? Это можно проверить?

Конечно сомневаюсь. Но это как "бесконечно много событий с нулевой вероятносностью" - условно они есть, но от них нет толку. Поэтому вероятность того, что взрыва не было - очень мала. Не специально же для меня весь мир разыгрывает спектакль. Это малодостоверно.

Цитата

Над чем Вы хотите поразмышлять?

Над вероятностью. Над тем, насколько истинно мы ее оцениваем. Какова вероятность, что это дело рук спец. служб? В начале дискусии мы оцениваем ее так-то, потом - иначе. Возможно - она не изменится.

Это не занчит что мы мщем ее в процентном выражении. Мы (участники темы и просто наблюдающие) просто составляем мнение.

Сообщение отредактировал Архонт - 13-05-2010, 22:25

А, прошу прощения. На том сайте, который мне первым попался на глаза, было сказано, что он приехал на место взрыва, что создало ложное впечатление.
Впрочем, в других местах (например, на ленте.ру) сказано, что он изначально находился в зоне поражения. Поэтому, как я понимаю, отдельные его перемещения ничего не меняют. С таким же успехом вторая бомба могла взорваться там, откуда он ушел к месту взрыва.

В общем, этот поступок вполне можно трактовать и как проявление мужества. Тот факт, что президент остается на месте, вполне может уменьшить панику, а от паники в таких случаях народу может пострадать чуть ли не больше, чем от взрыва.


Угу. Специально для меня сделает то, что не могут пока сделать ученые всего мира. Знаете, я раньше поверю, что ко мне прилетят пришельцы с планеты Криптон и скажут, что я - Избранный


Почему весь мир? Отдельные СМИ.
А по некоторым ссылкам, которые Вы привели для ознакомления и вовсе приведены мнения отдельных людей. У которых могут быть свои интересы и свои ошибки.


Составляем мнение или уже составили мнение?
"Например, я почти не сомневаюсь, что имевший место взрыв в столице Белоруссии (давно уже, пожалуй) дело государственных спец. служб... "
А вот как у нас обстоит дело с фальсифицируемостью теории? Вот скажите, какие обнаруженные факты заставили бы Вас изменить свое мнение? Могут ли чисто теоретически такие факты существовать?

Сообщение отредактировал Alaric - 14-05-2010, 1:23

Архонт, что вы подразумеваете под фразой:
"Дайте народу внешнего врага..."
Кто бы это мог быть в современном политическом раскладе?
И потом, вы уверены что сейчас народ, все как один, ополчится на того, кого укажет ему правительство? Это если рассматривать взрывы в рамках "теории путинского заговора"

Кстати, сведения о терактах и прочих шахидках-смертницах 9 мая, слава богам, на Урале и в Средней Полосе не подтвердились. Удивляет другое: что за дауны вывешивали листовки на каждом заборе с примерным содержанием: "Не ходит на парад, вас взорвут!"??? Что за кретинизм...

Rianna,
мм, в случае подростков это просто меряние крутизной. Так же, как после терактов идёт волна звонков с угрозами и предупреждениями - просто для развлекухи. Ну скучно людям. Особенно под пивом. А тут развлечение) м вдреналинчику немного, типа, и причастность к чему-то)

И пороть, опять же, некому...

...а надо сажать на кол...

обана. А можно поподробнее?
Мне тут говорили, что что-то 9 мая будет (точнее, было, но говорили еще "до"), но то источник, мягко говоря, ненадежный.

Домодедово.

Не знаю, стоит ли сейчас что-то говорить.

Как раз по этому поводу вспомнилось.

Зимой в очередной раз летел из Хабаровска в Москву. В очередной раз обнаружил, что в хабаровском аэропорту тщательно обыскивают уже при входе (просвечивание багажа, металлодетектор). Учитывая, что обыск в зимнее время - штука особо неуютная, даже пожаловался в шутку провожающим, мол, в Москве на входе уже не обыскивают, в Пулково тоже, а в Хабаровске по прежнему бдят.

Теперь вот думаю, что лучше уж пусть бдят.

И таксисты опять цены подняли...