Оставлял он их, кстати, тоже без всякой ненависти и злобы. Просто чтобы повысить свои шансы на выживание.

Добавлено:



Улыбнуло ) "страшную фигу" )



Это такая стадия фанатства ) Вот я уже давно все воспринимаю одинаково "серо". Ни отвращения, ни восхищения. Жизнь как жизнь. *ой, оффтоп*



Поверьте мне, я бы сейчас с удовольствием куда-нибудь на "необитаемый остров". За последние три года я даже выспаться не могу толком, не то что "возлюбить ближних своих". От всех бы подальше. (От ПК в частности )

Сообщение отредактировал Архонт - 14-05-2010, 1:19

И как, серьезно били? Шучу, конечно...

Ох, я тоже не особо тяготилась отсутствием общения, когда училась. И почти не завела себе друзей - лишь одного, чисто из практических соображений. Сейчас немного жаль - работа подразумевает лишь удаленное общение (обычно лишь по делу) и, бывает, что вслух говорю лишь пару слов в день. ой как хочется куда-то выйти, не одной, а хоть с кем-то, неважно, с кем.
Человек может быть угрюм и необщителен по натуре. И просто не желать общения. Но это вовсе не значит, что когда-нибудь не захочется выйти в люди и обрести хоть кого-то.
То-то и у нашего персонажа - оказавшись в бездне, чего он больше всего страшился? Смерти? Нееет, одиночества. Даже такой нелюдимый и высокомерный маг, который всех считает дураками, не мог этого выдержать.
Что уж говорить о нас, простых смертных?

Архонт, Вы неправы, там было мало от стремления "повысить шансы". В соответствующей теме этот вопрос неоднократно раскрывался. Мы (и не только) свою позицию там по этому поводу изложили.

Сообщение отредактировал Axius - 14-05-2010, 1:17

Axius
Игровую механику я учитывать не могу и не буду. Можете сколько угодно говорить, что D&D первична и т.д. Игра - это игра, книга - это книга. Вот претензии по игровой механике к логам ролевых игр - пожалуйста. Но не к художественной литературе. В реальности есть разница, перемещать всю группу или одного человека.

В конце концов, что более важно, Рейстлин сам не был уверен, что мог бы перенести всех как одного себя. Потому что в противном случае, его решение есть явное расточительство, что не логично. И ничего кроме сухого желания выжить (да, пусть повышая вероятность этого ценой жизней группы) я там не вижу.

PS:
А соответствующую тему я просмотрел. Там именно про "повышение вероятности" (не считая отсылок к правилам) нет как-будто.

Сообщение отредактировал Архонт - 14-05-2010, 1:41

Архонт, Вам в реальности доводилось испытывать заклинание телепортации? ) Мы Вам всё-так рекомендуем почитать тему: речь не только об этом шла. Не хотелось бы повторяться и заниматься самоцитированием. Рейстлин явно говорил, что не только не хочет рисковать, но и что ему откровенно плевать, скольких он мог бы унести. Что указывает не только на "желание выжить".

Ну пусть это будет перегруженная лодка. Суть не в этом



– Не исключено… – вновь закашлялся Рейстлин. – Однако я не уверен. И рисковать не собираюсь. Я знаю, что я могу спастись, и мне этого довольно. Остальные – не моя забота.

Если вы об этом, то я не вижу здесь ничего вроде "я всегда хотел вас убить", или "спасусь и вас кокну - двойной праздник". Просто Рейстлин намеренно ограждается "стеной" от Карамона и Таниса, его злит, и не без оснований, что они попали в эту переделку по вине Таниса. Он не считает себя обязанным снова спасать всех. Если еще учесть, что он ожидает от них действий направленных на то чтобы ему помешать... Он принял решение, и был холоден. Вот и все. Не могу прицепиться ни к одному слову в его реплике.

Сообщение отредактировал Архонт - 14-05-2010, 1:58

Архонт
1) Суть именно в этом. Нельзя проводить аналогию между принципиально разными по своей природе способами перемещения.
2) Ну значит просто не быть Вам хорошим прокурором. ) А на просьбу он брате он что сказал? Если виноват Танис, то причём здесь Карамон, который, как предполагалось, тоже должен был пойти ко дну? Ему он тоже был "не должен"?

1) Я не способы перемещения сраниваю, а принцип по которому было принято решение не брать всех, а спасать себя. И это вполне логично, если допустить, что Рейстлин сам считал, что у одного больше шансов. (а если опровергать этот факт, то тогда можно что угодно воротить, это будет уже не серьезно)
2) Это выбор Рейстлина. Только он сам, и никто более. Там еще был мотив: наши пути расходятся. В той ситуации это было довольно естественно вытекающим выводом: представьте все-таки себя перед этим водоворотом. Уж дальше некуда расходятся, тут хоть бы самому не подохнуть после телепортации.

Цитата

Ну значит просто не быть Вам хорошим прокурором. )

Адвокаты больше зарабатывают

ЗЫЖ
Моя цель не показать, что рейстлин поступил "хорошо". Хорошо\плохо это вообще не те категории. Просто он поступил вполне естественно, если учесть все факторы этого случая. Да, можно было бы Таниса простить (в лоб чмокнуть для верности), и всю партию как наседке под свое крылышко взять, и погибнуть всем вместе во имя добра. Но, ведь это не Рейстлин, не так ли? И никакой он здесь не злои и не добрый, он рациональный: сами заварили кашу, сами и расхлебывайте, а я, в кои-то веки, продемонстрирую эгоизм.

Сообщение отредактировал Архонт - 14-05-2010, 9:34

Я уже поняла, что спорить просто бесполезно. Поэтому делать этого не буду. Глубинного понимания характера героя всё равно нет. Я задам только один вопрос: morgana-Live, как вы можете судить Рейстлина, если вы так мало о нём прочли, в чём вы сами же и признались?

Сообщение отредактировал Лин Тень - 14-05-2010, 11:42

Лин Тень , во многих ли вопросах мы разошлись?
Мне хватило трех книг, чтобы понять, что из себя представляет обсуждаемый нами персонаж. Всю сагу для этого читать мне не нужно, да и времени на это нет.


кто вам сказал, что я его сужу? Напротив, я всеми руками, ногами и даже хвостом его поддерживаю)))
Насчет "глубинного понимания персонажа". Разве тут прожженые литературоведы сидят, чтобы спорить о том, кто глубже понимает героя?
Любой персонаж в разных людях вызывает разные эмоции и ассоциации. Вы понимаете его таким, я - другим. В каждом из нас есть этакое "кривое зеркало", отражающее все под призмой нашего личного опыта и мировоззрения. Можно бесконечно спорить о том, у кого это "зеркало" прямее. Но будет ли в этом смысл?

Жестокости в Рейстлине не было никогда. Многие путают понятие "жестокость" с чем-то еще. С той же жесткостью. Жестокость - получение хоть малого удовольствия от убийства, от причинения вреда. Рейстлин, насколько я понимаю, не получал. Он просто делал дело... Иногда ужасное, иногда - наоборот. Частично закрывался от эмоций, словно устрица. Правда, и не полностью.


Отличительная особенность Рейстлина, что с книгами он меняется. Я уже приводила пример, что в разных книгах четыре довольно разных... ну не персонажа. Граней Рейслина. Для того, чтобы хорошо судить о нем, нужно прочитать не 3-4 книги, а хотя бы все русские. В ДОС он один, в ИБ - другой, в КД - третий. Это Танис не изменяется, был мямликом остался таким.

Знаете, это отличительная особенность всех персонажей любой качественной художественной литературы.

Vetra
читала 1 книгу (ДОС), читала 2 книги из ИБ (последняя открыта), начала КД.
Дело в том, что иногда достаточно сделать просто "срез" личности персонажа на определенном этапе и понять, что может быть дальше.


КД, я уже говорила, не очень-то понравилась. Понятное дело, что написана она после окончания основных серий. Мое скромное мнение о самой книге и персонаже, который прописан в ней, можно сформулировать двумя словами - "не то". Будь я на месте Уэйс, написала бы совершенно по другому. Сделала бы его чуть неопытнее, чуть глупее, чуть наивнее и неувереннее в себе. Показала бы развитие персонажа. А тут нам дается... практически тот же персонаж, ну, с небольшими поправками на возраст. О какой кузнице души вообще может идти речь, когда герой и сам понимает, что все его испытания только закаляют душу? ну не может этого понимать даже умный, но 6-13 летний мальчик.
Можете кидать камни, но скучно, скучно... Лучше б вообще не писала, сплошное разочарование%)

В ДОС меня он заинтересовал. Своей слабостью и стойкостью, своим слабым здоровьем и сочувствием к слабым. В ИБ появилась настоящая симпатия.


Я немножко не то имела в виду. Не "получение удовольствия от убийства". Скорее уж, не эмоцию совсем, а моральное понятие - человек жесток, если его цель оправдывает средства. Именно в этом смысле.

Что было основным продуктом, а что побочным, спорить можно бесконечно. Скажу лишь, что уж точно лучше быть плохоньким божеством, чем игрушкой Тэк.

Вам напомнить первый же разговор Рейстлина и Стурма? На тот момент Рейст даже не успел ни разу съязвить его в его адресс, а у Стурма уже четко сработала ассоциация "не-белый маг=прислужник зла".


Прошу прощения? Ненависти КАРМОНА к Рейстлину? Мы с вами об одном Карамоне говорим?

Одиночества? Нееет, беспомощности. Именно этот мотив сквозит во всех трех мороках, и именно оторвавшись от него, Рейстлин оказался "на одной волне" с Такхизис.

А в ДМПЧ Рейстлин изложил свою. Вам не кажется, что о магии он знает побольше вас?

Вы сказали это в ответ на мое заявление, что при отсутствии альтернативы они не работают, следовательно, отсутствие альтернативы вы не берете в расчет. А это уже равнозначно тому, что сказал я.

Попытка показать не то, что ты на самом деле чувствуешь. И то, и другое. И я совершенно не вижу, чем фальшивое радушие лучше холодной вежливости.

Архонт, так никто и не спорил о внутренней логики в поступке Рейстлина. (о чём бы Вы прямо узнали, соизволь *всё же* прочитать соответствующую тему) Вот только это не логика светло-доброго персонажа. Даже не нейтрального, потому что нейтралы всё-таки помогают близким. Допустим, Рейстлин поступил естественно в т. зр. законченного эгоиста. Никто не спорит. Только вот в чём это его оправдывает? Думаете, к примеру, судья изменит решение, если обвиняемый завит нечто вроде: "Ну ессно, я его убил. Я действовал вполне естественно и закономерно для кровожадного циничного маньяка, каковым и являюсь, и чего не скрываю. И чо?" ?

alex_n

Вот уж не знаем. По длинному списку ненавидевших Рейстлина с пелёнок у нас вообще появилось подозрение, что мы какую-то альтернативную версию "саги" читали. ) Вот и уточняем.


Альтернативы чего чему?
Допустим, есть правило "за свои поступки надо отвечать" или "дОлжно помогать тем, кто помогает тебе и полагается на тебя", и действуют они в том виде, в котором сформулированы, без толкований и оговорок типа "...если мама разрешит", "...когда за это дадут конфетку" или "...если потом больно бить не будут". Вроде бы, вполне доступно.
Мораль в общем виде служит для оптимизации взаимоотношений людей. Думается, взаимодействие как условие её действия предполагает некоторую общность времени и места. Поэтому нам порядком неясно, к чему очевидно неадекватный пример со каким-то сферическими убиенными в вакууме в данном контексте.
К слову, Вы считаете, что человек, обладающий совестью, будет думать в духе: "Ну подыхает - и хрен с ней. Я то что? Не клирик какой - помочь не могу. Так что можно не париться. Да и что-то мне уже по делам пора."?


"Джентльмен - человек, называющий кошку кошкой, даже если спотыкается о неё в темноте".
Вежливость хороша уже тем, что является набором общепринятых правил, которые служат для создания конструктивного формата общения. Поэтому никто не подумает, что человек вежлив для того, чтобы казаться не тем, чем он является. Вежливыми могут быть и поборники света, и отъявленные злодеи; вежливость можно проявлять и в хорошем расположении духа, и в сотрясающей злобе (если выдержки хватает). Вежливость - это "марка", которая показывает, что человек способен соответствовать хоть чему-то. И в этом же смысле она нужна самому субъекту. Вежливость не включает проявления чувств, которые оцениваются как личные; в этом её разница по сравнению с тем же искусственным восторгом от встречи с кем-либо.

Сообщение отредактировал Axius - 14-05-2010, 20:39

В котором кого-кого, а Карамона как раз-таки не было.

Оно предполагает это лишь постольку, поскольку без этого не присутствует возможности помочь. Соответственно, ситуация абсолютно та же.

Если это человек здравомыслящий, то он едва ли станет сокрушаться и рвать на себе волосы от мук совести из-за того, с чем все равно не может ничего сделать.

Ответьте мне: почему вам, ярому моралисту, нет никакого дела до того, что вы НЕ СМОГЛИ предотвратить их смерть?

Фальшиво-радушными тоже.
Следовательно она куда лучше с моральной точки зрения, чем коррекция поведения.

Нас и наличие остальных в нём смущает.

"Бег - это спорт. Следовательно, заниматься спортом - бегать."? Logic failure.

Видите ли, совесть как "нравственное чувство" мало связана с мышлением. Большинство людей, скажем, не объясняет для себя, почему именно неправильно убить невиновного, оно просто *чувствует*, что это неправильно. Когда же человек ничем не тревожится даже вследствие ситуации, причиной которой он сам в значительной степени стал - это тоже показатель.

"Скажите, а Вы ещё пьёте коньяк по утрам?"
Почему Вы решили, что изучение этики и, как следствие, называние вещей своими именами делает нас моралистом?

Добрые персонажи радушны почти всегда по причине своего доброго нрава; злые персонажи радушны по причине своих скрытых мотивов.

Да (с нашей т. зр.), если изменение поведения не является следствием изменения самой личности.

Но выделили вы именно Карамона.

Не знаю, может, это разность характеров, но лично мне кажется, что все, что касается сознания, связано с мышлением напрямую. И эмоции, и "нравственные" чувства.

Изучение этики - нет. Восприятие как единственно правильной системы ценностей - да.

А речь шла как раз о том, чтобы не изменяться, а хотя бы скорректировать поведения. Получится ложь и притворство, которые, на мой взгляд, не делают человеку чести.

Правда? Нам показалось, мы ряд персонажей в пример привели.

"Сознание" и "мышление" далеко не синонимы. "Здравомыслие" связано именно с последним. Даже этимологически. В остальном психология так не считает. Человек может осмысливать свои ощущения и эмоции только "пост-фактум": на первичном уровне он их *переживает*.

Тут два подхода: либо этика - такая же наука, как любая другая, тогда у неё есть закономерности, которые можно изучить и применять на примерах. Либо, если допустить некатегоричность нравственных императивов, всё в поведении людей есть хаос, который проявляется во всю ширину оценочных категорий и индивидуального произвола, следовательно, систематизировать в принципе нечего и спор бессмысленен. Мы, как Вы поняли, приверженец первого подхода.

Вообще, возможно, но в обществе *любой* неизбежно человек носит маски. Даже неосознанно. Адаптивность - имманентно присущая человеку черта. Есть некий предел "минимального сглаживания" своего поведения, который в определённом разрезе как раз в виде вежливости и может проявляться. Что вполне нормально.

Сообщение отредактировал Axius - 14-05-2010, 22:05

Ого...) Я правильно вас поняла? То есть, ежели я пытаюсь вести себя корректно и, как следствие, лучше относиться к своему зануде-соседу, который ничего плохого мне все же не сделал, это автоматически переводит меня в разряд "лжецов и притворщиц"? Как и всех тех, кто пытается как-то ладить с приставучими родственниками, коллегами и т. п.?) Было бы лучше хамить всем напропалую и упиваться собственной прямотой, а потом считать, что меня никто не понимает? Озадачили вы меня)... я уже решила, что сказала в этой теме все, что хотела, но вот снова не удержалась))
Кстати, говоря о сложных взаимоотношения бедолаги Рейстлина с его жестокосердными друзьями, почему-то всегда упоминают именно Стурма. Но Стурм - это еще не вся компания. И если он и впрямь считал, как утверждает Alex_n, что "не белый маг- аналог черного" в итоге его позиция себя оправдала, разве нет? Он считал, что на мага нельзя положиться - и случай на корабле показал, что он был прав. Не стану копаться в глубинных мотивах поступка Рейстлина - мое отношение к нему в соответствующей теме неплохо прописано - но факт есть факт: в сложной ситуации он оставил спутников в шторм, на тонущем корабле, атакуемом повелительницей драконов.
А взять остальных членов компашки ДОС, то там даже неприязни-то нет. Флинт, вон, в ДЗН открытым текстом признался, что по Рейстлину скучает. Так что версия о затюканном бессердечными сотоварищами маге, на мой взгляд, критики не выдерживает))

Сообщение отредактировал kat dallas - 14-05-2010, 22:20

Угу, только Флинт весьма бессердечно в ДМПЧ сказал про "счастливое избавление". Убила бы, имхо. И не потому, что ИМЕННО про Рейстлина сказал. А потому что вообще не надо такого говорить, неважно про кого.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 14-05-2010, 22:25