У нас нет оснований полагать, что в тот момент в Бездне Рейстлин о чём-то сожалел, в чём-то раскаивался либо что-то хотел изменить. Авторы этого не показали. Следовательно, с наибольшей степенью вероятности этого и не было. Почему стоит допускать иное? В противном случае, обратное следовало бы доказывать тому, что считает иначе.
Ситуация вроде вполне драматическая была, следовательно, могла побуждать сильные эмоции; самоконтроль же порождает внутреннее напряжение, которое проявляется в лаконичности речи, притуплении восприятия и сдерживании моторики. А Рейстлина при этом хватило ещё на дешёвую театральщину а-ля "Праведная дочь... меня ждут великие свершения... бла-бла... прощай." Очень непоследовательно в случае глубоких внутренних терзаний.


А что Вас не устраивает? Позиция с как минимум тремя видами альтернативы! При детализации и того больше:
1) Остаться со всеми
2) Свалить одному
3) Забрать брата
4) Попытаться забрать всех
5) Попытаться забрать всех кроме Таниса
6) иные комбинации забираемых в зависимости от личностных предпочтений.
При желании *каждому* варианту можно найти внутренне непротиворечивое обоснование, если правильно подобрать посылки.


Что ж Вы её тогда не учите? ) Логика вещь прикладная; очень странно рассуждать на её основе о человеческих поступках, игнорируя банально хотя бы психологию социального действия. Прелесть логики в том, что, изучив её законы и имея на руках истинные посылки, можно прийти ко множеству других истин. Проблема в том, что истинность Ваших посылок Вы доказать не в состоянии - просто потому что она недоказуема. Тогда о чём с Вами спорить?

Сообщение отредактировал Axius - 15-05-2010, 0:39

Разбираемся...
1 - и спокойненько отправиться на дно, про знание Рейстлина о эльфах я не уверена
3 - комментировать нечего, хотя, учитывая вес братишки...
4 - и откинуть копыта... Если учитывать его состояние поле переноса... Как вы считаете, остальные обрадовались хорошему такому "плюх" в открытое море, а? Может, и кораблик с собой потащить?
5 - Танис тут при чем? Его Рейстлин в принципе уважал... Ну немного...
6 - предложите ваши варианты. Читаем. Только учитывайте, что при попадании в водоворот особо сложные предположения не выстроишь, обстановка не та.
Я не то чтобы одобряю его поступок на корабле, как с Крисанией он поступил... Поступки разумеется, до чистоты и доброты далекие... Но понимаю. почему он так поступил.

ВСЕ варианты, кроме второго, с точки зрения Рейстлина (ну да, об эльфах он не знал), означают "геройски и бесполезно погибнуть". Логики в таких решениях ни на грош, одни голые эмоции.

"Одно за другим Рейстлин погасил все воспоминания". Зачем ему было бы гасить воспоминания о Крисании, если её судьба ему безразлична? Это и есть ярчайший пример самоконтроля, возобладавшего над эмоциями.

Когда ему представилась такая возможность, он изменил. Я не вижу смысла с этим спорить.

У вас тут очепятка. "н", а во второй раз - "М" должна стоять на месте "в".

Сообщение отредактировал alex_n - 15-05-2010, 12:21

Здесь и впрямь дело спорное. Потому как захотел он изменить лишь после того, как ему показали будущее. до этого он фиг бы что-то изменил.

Я не говорил, что это было ЕДИНСТВЕННЫМ основанием решения. Но - одним из главных.

Вот поворотный момент, после которого Рейстлин принял свое решение.

Я тоже понимаю.)) Из чистейшего эгоизма. Единственное живое существо, которое Рейстлина по-настоящему интересовало - это он сам. На остальных ему было, в принципе, наплевать, просто на кого-то в большей, а на кого-то в меньшей степени.

Ага, а воспоминания были исключительно о том, как он едва с Крис не переспал... "Как целовал эту атласную кожу" и далее по тексту... Это воспоминания не о каких-то чувствах, а о несостоявшемся сексе. Просто и приземленно. При чем тут раскаяние, сожаления и прочее? Ярчайший пример самоконтроля - это сцена в лесу, когда он сдержал свои плотские порывы, чем так расстроил Крисанию.)) А в Бездне, кроме безразличия и освобождения от отработавшего хлама - и от самой Крис, и от воспоминаний о своих собственных вожделениях - я ничего не углядела.
Кстати, я более чем убеждена, что ежели бы Рейстлину не продемонстрировали, чем закончится его божественная эпопея - а это автоматически делало его неудачником, каких свет не видывал, он о Крис даже не вспомнил бы. И если бы все просто вернулось на исходные позиции - он сидит в башне, пользуясь статусом лучшего мага - тоже. Так что основанием для его решения было вовсе не спасение жрицы. Мне кажется, поворотным все же стал момент, когда он узнал, что дело всей его жизни накрылось медным тазом и обвинить в этом, хоть убей, некого. Не хотел он стать центром вселенской пустоты, ибо это бессмысленно, не к этому он стремился, не ради этого столько сил угробил. Какое значение имеет божественный статус в пустоте? Никакого. Рейстлин достаточно умен, чтобы это понимать. Это мое мнение. Кому-то нравится отыскивать благородные чувства в нашем обожаемом волшебнике, и я уважаю чужие суждения, но они далеки от реализма, на мой взгляд. Никого не хочу обидеть, честное слово)

Сообщение отредактировал kat dallas - 15-05-2010, 17:11

Крисания снова жива, а у них все равно ничего бы не получилось.

Если бы он просто узнал, что единого божества из него не выйдет, он бы просто ограничился статусом одного из богов. У местных богов достаточно инстинкта самосохранения, чтобы не доводить до МПЧ. Единственное, чем такой ход событий хуже для Рейстлина, чем избранный в конечном счете, это тем, что Крисания погибнет. Не говоря уж о том, что если бы это не играло особой роли, стал бы он просить Карамона спасти её.

Кому-то нравится низводить далеко не простой образ до злой/добрый, но эти суждения далеки от реализма. В Рейстлине есть и благородные мотивы, и эгоистические. В отрицании первых смысла не больше, чем в отрицании вторых. И я уж точно не могу сказать, что обречение самого себя на вечные муки относится ко вторым.

Значит, сперва Рейстлин оставил Крис смертельно раненую и для него не имело значения, умрет она или нет. Он заявил ей, что она была лишь расходным материалом, причем объяснил это в такой доходчивой форме, что даже она поняла истинность его слов. А потом, значит, он дико расчувствовался и решил пожертвовать собой, ради той, на чью смерть некоторым временем ранее ему было совершенно наплевать - цель важнее. Простите, пожалуйста, но в подобной, безусловно возвышенной и романтической интерпретации, Рейстлин выглядит непоследовательным идиотом, а с этим я никак не могу согласиться). То есть, получается, что, пока он всерьез рассчитывал на победу, смерть жрицы его особо не волновала, а когда узнал, что, простите, "лоханулся не по-детски", Крис вдруг обрела необычайную ценность в его глазах. Нелогично, непоследовательно, неубедительно.) Хотя это для меня, а на чей-то вкус, наверное, вполне приемлемо.)
А насчет того "стал бы он просить Карамона спасти ее, если бы она была ему безразлична", так я думаю, он в первую очередь себе хотел доказать, что есть в нем еще что-то человеческое. А то и как бог не состоялся, и как человек не очень-то...)

Сообщение отредактировал kat dallas - 15-05-2010, 18:28

Я уже писал - на мой взгляд, он заявил это в первую очередь не столько ей, сколько себе.

Он выглядит так, как и будет выглядеть человек, жертвующий всем ради цели, если окажется, что цель себя не оправдала.

Не "вдруг обрела". Ценность в его глазах она имела и так, но до того он ставил свою цель превыше всего и жертвовал ради неё всем. Теперь же постарался исправить хотя бы главное.

И ради того, чтобы что-то себе доказать, пожертвовал собой. Вы Рейстлина с Тасом, случайно, не путаете? А то это в его стиле. Я уже писал выше - я уверен в ключевой роли Крисании в этом моменте, поскольку больше Рейстлин ничего бы не потерял, став богом, но не претендуя на единовластие. Но все же сделал ТАКОЙ выбор.

Как мило, что вы столь уверены в таком развитии событий, будто присутствовали при таком варианте лично и можете его засвидетельствовать))) А так это все лишь наши домыслы.

//А вообще, как правильно сказала подруга, вы только представьте, что Рейст это все читает...)) Забавная была бы реакция)) Для тех, кто переживет...

kat dallas, пока не могу повысить Харизму, так что скажу здесь - мы просто идеально совпадаем во мнениях)) После вас мне даже добавить нечего) Все аргументы уже приведены, и, на мой взгляд, опровергнуть их нельзя)

Alex_n, вашу убежденность в том, что Рейстлину была дорога Крис, я уже уловила, но меня это ничуть не убеждает), мы в соответствующей теме это уже обсуждали) Ваша оценка изложенных в книге фактов основывается исключительно на вашем субъективном восприятии. Моя же - на моем. Так что это напоминает спор слепого с глухим)) Вряд ли мы во мнениях сойдемся, да и тема не совсем об этом.)
Лин Тень, например, давеча написала что-то вроде "нет глубинного понимания характера героя". И я с ней согласна. Глубинного понимания характера героя действительно нет. Остается открытым лишь вопрос "а у КОГО ИМЕННО его нет"?)) Каждый считает, что у оппонента, но пока никто никого ни в чем не переубедил)) Прошу прощения за это лирическое отступление)

Рей, спасибо)

Сообщение отредактировал kat dallas - 15-05-2010, 19:11

Vetra, Вы не поняли сути обсуждаемого вопроса. Он не в том, что у в той ситуации у Рейстлина была возможность с большей эффективностью спасти собственную шкуру, а в том, что любой из предложенных поступков может иметь такое же внутренне непротиворечивое обоснование. Тут, понимаете, некоторые любят делать слегка поспешные заключения: тезис "Рейстлин поступил логично в своей системе ценностей" превращается посредством нехитрого (и полностью необоснованного) обобщения в "Рейстлин вообще поступил логично па-любому и всегда, 100% безапелляционно, а значит прав же!" в последующим возгласом "Оправдан!" Что чисто методологически неверно.


Фух, ну наконец-то. Теперь Вам только осталось доказать, что жизненные приоритеты Рейстлина, на которых основывается его точка зрения, абсолютно истинны по сравнению с приоритетами и ценностями любых других людей, народов и цивилизаций.

Логика, как понимаем, в выдаче за аксиому невысказанного утверждения "Своя шкура - uber alles"? Вы не поверите, мы уже писали выше, что далеко не все люди так считают, и более того, многие доказывали иное своими самыми прямыми действиями. Мы конечно понимаем, что из-за шор махрового эгоцентризма бывает сложно представить, что иные ценностные ориентировки так же равноценны, но знаете, многие люди на самом деле осознанно шли даже на смерть, и на бессмысленную на первый прагматично-материалистический взгляд в т.ч., не из-за резкого притока серотонина, отнюдь. К слову, даже при таком подходе махровые классики махрового эгоизма знали, что быть добрым намноого "логичнее".
А логична ли честность? Если это якобы именно из-за неё тебя ненавидит твоё ближайшее окружение, то в таком разрезе выходит, что не очень. Получается, Рейстлин и сам не мог отдавать себе отчёт о логике своего поведения? Думать, что он это делал для сохранения "самости", к слову, не приходится: Рейстлин - характерный тип "одержимого", в нём почти не осталось ничего собственного его же усилиями, он сам успешно предал себя "магии" или "власти". Ради них он был готов на любые метаморфозы с собой вплоть до самостирания. Что не преминуло сказаться, когда он наконец "добился".


Хм... Вырубание совести как акт самоконтроля? Вот что значит правильная подача. ) Хорошая идея, спасибо. )


Это изначально был вопрос не факта, а мотива. Изменил не потому что возможность представилась. А потому что в остальном уже смысла не было. Ему не "богоравность" как таковая нужна была, а способность творения как отрицание внутренней пустоты (живчики - первая стадия). Той самой, которую он так старательно заполнял мощью, которая, в свою очередь, и выжрала вообще всё. Когда Рейстлин увидел, как оно станет, понял, что смысл всего для него здесь и заканчивается, всё, что потом было - попытка отмотать совершённое назад насколько это было возможно.


Опять Вы, Евгений Ваганыч, со своим остроумием. Что ж Вы не представились сразу? Жаль только всё-таки, что Ваша стезя - юмор, а не аргументы.

Сообщение отредактировал Axius - 15-05-2010, 19:22

Судите сами.
1) Чемош даже в варианте с войной против богов пробовал служить Рейстлину.
2) Лунитари пробовала объединиться с ним.
3) Гилеан пытался отговорить продолжать войну. Едва ли в варианте самопожертвования.
4) Паладайн и Маджере слишком благоразумны, чтобы не понимать последствий, и слишком добры, чтобы их игнорировать.
5) Хиддукель примет любой вариант, который служит его выгоде.
Ну и почему бы при таком раскладе не обойтись без ВПЧ?

Извиняюсь, нафиг? Вы бы пожертвовали собой - ваше право (хотя я не раз говорил, что те, кто приписывает себе такие решения, на деле предают одними из первых). Ну и что? Какая разница, у каких народов и цивилизаций какие суицидальные наклонности, если для разумного человека желание жить априори сильнее желания что-то непонятно кому доказать?

Логика - в достижении максимального эффекта минимальными затратами. Только вы могли бы назвать бессмысленную смерть (а она была бы именно бессмысленной) логичным поступком.

alex_n

Ну Вы, как мы понимаем, Рейстлина оправдываете именно на том основании, что он поступил "логично". Ну так мы уже пояснили, что оправдать его на этом основании можно только если эта логичность сохраняется в любой системе исчисления поступков. Чего не наблюдается.
Мы, к слову, про себя ничего не говорили и в пример не приводили.
Жить хочет любая животина. Не это делает человека разумным и не это делает его человеком. Инстинкты, к слову, вообще ничего общего с логикой не имеют.

Надо же, а мы думали, что логика - в умении использовать законы правильного мышления.
Из человечков тоже можно живьём жир вытапливать с максимальным эффектом и минимальными затратами. Повторяем стопицот раз заданный касательно всей рейстлиниады вопрос: с каких пор "объяснить" и "оправдать" - синонимы?


Только мы, правда? )) А может ещё кто-нибудь?))
Бессмысленное априори не может быть логичным. Вот только почему-то универсальным мерилом смысла Вы считаете себя: уж если Вы его не видите, то и нет его подавно и, что важнее, и быть не может.

А почему тогда при таком развитии событий Крис должна была погибнуть?

Даже звери не так жестоки, какими вы хотите показать "разумных людей"...

Увы, так и в жизни бывает. Звери не жестоки, в мире животных вообще нет таких понятий как "жестокость", "добро" и "зло".

Рейстлин, разумеется, спас Крисанию. безразлична она ему точно не была. Но ее спасение - увы, не ключевой фактор. Иначе он бы быстренько открыл Врата, выпихнул в них вышеупомянутую жрицу и продолжил войнушку мирового масштаба. Главные факторы - пустота, неспособность творить, вечное одиночество. Крисания - эффект побочный.

ЗЫ

Извиняюсь, но не просветите, что это за таинтственные руны? Честно рылась в инете, но перевода не нашла

Vetra

Естественно, бывает. Но выше доказывают то, что если человек разумный, для него априори желание выжить будет сильнее всех остальных мотивов. То есть не для некоторых людей, а для ВСЕХ разумных. А я намекаю на то, что даже животные иногда жертвуют собою, несмотря на инстинкт самосохранения. И я никогда не соглашусь с тем, что если человек выбрал не выжить любой ценой, а спасти кого-то ценой своей жизни или риска умереть, значит, он глупец.

А вот с этим полностью соглашусь. Как раз это я и имела в виду.

"Превыше всего", по-моему)

Не полностью, но согласна. Alex_n полагает, что говоря Крис прощальные жестокие слова, Рейстлин говорил их больше для себя, но я так не считаю. Если он что для себя и сделал, то это как раз спасение Крис. Попытка на прощание хоть как-то реабилитироваться в своих собственных глазах, так преступники пишут письма родственникам своих жертв с извинениями. Одно "но": они это делают, только когда их поймают. Здесь та же потребность в контексте своего провала заявить "ну не такой уж я плохой!" Повторюсь: завершись его миссия наилучшим для него образом, он бы от души упивался триумфом, а Крис, брат и иже с ними могли бы отправляться к известной матери. Почему-то мне так кажется.
А таинственные руны)) - это немецкий. Да, "превыше всего". "Юбер аллес" читается по-русски.

Сообщение отредактировал kat dallas - 15-05-2010, 20:43

Рейстлин поступил правильно, причем это единственое решение было если он не хотел угробить мир. А он этого не хотел, уж сташная была картинка показанная ему Карамоном.
Он выгнал из Бездны брата и Крис - они ему все же дороги! Да и зачем ЛИШНИЕ жертвы если он один виноват что попер на Богов? Сам виноват сам и ответил. Все правильно. Уйти из Бездны с братом и Жрицей он бы не успел - Такхизис надо было задержать.

Сообщение отредактировал Storm - 15-05-2010, 20:48

Ну... скажем так - для себя частично. Я верю, что Крисания и Карамон были небезразличны магу. Вот только Карамон - гораздо ближе, чем Крисания. Да, ее он тоже спас. Да, было, что стирать, он о ней мечтал в мертвом сне - вот, кстати, доказательство небезразличности. Про начало ББ я и не говорю. Но Крисания все равно в безне шла попутным грузом - типа, если братику уходить, то почему бы и еще одну жизнь не спасти? Крисания - небольшой камень в горном обвале, но не тот, что повлек за собой вышеупомянутый обвал. Другой, почти сразу за ним.