я одна такая, что мне Рейстлин просто не очень симпатичен?
И даже очень не очень...
Это из-за мюзикла, наверное. Первое впечатление самое сильное.
Дальше я уже его и меряла этим аршином. И вот результат.

Южная звезда, нас таких не столь уж мало) На данный момент этот персонаж мне не очень приятен. Я слишком насмотрелась на таких в реальности, и стало противно. Хотя до этого я им очень увлекалась, но даже тогда видела отрицательные стороны, просто была готова мириться.

А вообще опрос странно сформулирован - нет ни одного негативного ответа. Или разные градации симпатии, или безразличие. И еще очень не хватает пункта, который идеально бы подошел мне для ответа: "Очень интересный персонаж, но в реальности я бы к такому и близко не подошла")

Сообщение отредактировал Рей - 24-05-2010, 1:42

Цитата

Вы тоже так считаете? То есть физическое насилие в семье - это признак любви?)

Я считаю - народу виднее



Как это: обвинять, оправдывать?...
К счастью у книги есть одно преимущество: ее текст зафиксирован и не меняется.

Вы так формулируете, будто все перечисленные совершили абсолютно идентичные действия, и по какой-то мистической странности, все кроме Рейстлина в опале.

Есть принципиальная разница в чем обвиняют Р. и остальных. Одно дело если Танис и Карамон демонстрируют преступною слабовольность, а Стурм фанатичное упрямство, и совсем другое то, в чем обвиняют Рейстлина.

На основе этогй разницы и исходят при оценке.



Не стоит так явно намекать на предвзятость взгляда. Это нужно обосновывать в процессе дискуссии. Другое дело, что дискуссий было уже много, и это налагет отпечаток.



Мораль это еще не все. Мораль может зачастую вести к глупости. Есть более широкое понятие: разумность. Разумно не делить 1 таблетку на 10 больных - погибнут все, а отдать ее одному. Кому - другой вопрос.

Добавлено:
Объясняю на пальцах: если бы Карамон в один прекрасный день сказал "Хватит!", бросил бы Рейстлина, и отправился бы своеим путем - я бы только порадовался за него, и нисколько бы не посочувствовал Рейстлину, раз он не смог удержать брата.

Сообщение отредактировал Архонт - 24-05-2010, 1:45

А вы не слышали о том, что очень много пословиц и поговорок противоречит друг другу?) Так что я бы думала своей головой, а не полагалась на мудрость прошлых веков, иногда не особо актуальную ныне.

Ситуация такая - на мой взгляд, их строже судят за меньшие проступки. Рейстлина же, соответственно, оправдывают даже за тяжелые проступки. Это еще показательнее, чем если бы проступки были одинаковые. Как и во всех моих постах, это ИМХО.

А я сказала о предвзятости? По-моему, там звучало "другая точка зрения" или нет?

Ранее уже разумно обосновывали приоритет выживания над всем остальным...
И неужели вы действительно не понимаете, к чему я веду?(

То есть я даже не против мнения, что выживать в любой ситуации, не обращая внимания на мораль - это разумно. Пусть будет так. Я просто пытаюсь доказать, что "разумно" и "хорошо, высокоморально" - это разные вещи, а в дискуссиях их часто приравнивают, смешивая понятия. От этого и возникает такая путаница - обсуждаем моральность поступка, а тут встревают с замечаниями о разумности. Но это же совсем другая плоскость - как если бы обсуждали, красный это предмет или зеленый, а нам сказали - так ведь он длинный! Разумность - это не более широкое понятие, оно другое! Если вы разбираетесь в ДиД, то еще один пример. Например, мы говорим о Мировоззрении, а другой встревает с замечанием про Интеллект.

Ненавидел за убийство брата в Башне, и за реальное убийство на корабле.
В Братьях я помню его слова - мол, что я могу только брата родного убил. Угрызения совести были.
А потом ,когда на корабле, он же думал Карамон реально мертв, Рейстлин плакал...


Хммм Это скорее не отбеливание а обьяснение его поступков. Если вы читали книгу то согласитесь) Там просто обьяснено все. Даже то на кой Рейстлин сам чай не мог себе сделать и все Карамона просил\заставлял)))))

Крокодильи слезы) Лучше бы не плакал, а спас. Поплакать-то все могут)
Если вы не хотите принимать в расчет то, что по игровым правилам он мог легко его спасти, посмотрите хотя бы на книги - он там четко говорит, что не уверен, может ли перенести всех, да он и думать об этом не хочет.
Ну да... Конечно, во всем виноват дедушка Фист, а Рейстлин - ангел во плоти...

Я прямо уже с нетерпением жду этой волшебной книги, способной превратить циничного и закомплексованного эгоиста, спокойно шагающего по трупам любимых людей, в такую кавайную няшку))

Ещё раз - нет, я не хочу принимать это в расчёт, ибо я руководствуюсь ЛИТЕРАТУРОЙ. Мне казалось, вопрос исчерпан, но, видимо, нет. И я вынуждена напомнить об этом.


Эта книга лежит у меня на компе. Да и не только у меня.

И ещё - мотивируйте свои резкие замечания. Не вижу доказательств, кроме пресловутых рулбуков.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 24-05-2010, 12:42

Вообще-то я там же, совсем рядом, упомянула и про книги) Специально для тех, кто не признает РПГ) И сказала, что везде получается, что Рейст поступил нехорошо.

Принципиально не читаю с монитора)
Какие тут рулбуки??? Рейстлин как раз в художественных книгах - законченный эгоист, подлец и мерзавец, способный убить родного брата, использовать и бросить при смерти девушку, которая его любила, и шагать по головам всех тех, кто ему верил и любил - все ради своей власти.

А вообще в чем проблема, Лин Тень? Чем мое ИМХО хуже вашего ИМХО?) Мнения бывают разные.

Рей, ок, я поясню, что меня задело.

1. Имхо есть имхо. Я уважаю чужое мнение. И ваше имхо ничем не хуже моего или чьего бы то ни было. Если оно взято "с потолка"(имеется в виду, когда вот вам так кажется - и всё), то стоит ставить четыре простых буквы - ИМХО. И претензий нет.

2. Если вы хотите доказать своё мнение, то оно должно быть подкреплено аргументами, цитатами, ссылками и т.п.. И это уже будет не имхо.

3. Я НЕ не признаю РПГ. Просто РПГ кривое. Книги тоже отнюдь не прямые, но в этом случае я выбираю из двух зол наименьшее. Если б РПГ было прямое, я бы сидела и не мяукала, могу обещать

4. Не читаете с монитора - ОК, замечательно, это я могу понять. Многие не читают по разным причинам. Но тогда как вы можете судить о книге, не причитав её? О Рейстлине, не закончив читать читать про него все книги? Не узнав всей информации про него? Имхо? Не имею ничего против, но см. выше.

5.
Доказательства. Я знаю, что вы мне скажете, а вы знаете, что я вам скажу. У меня очень большой аргумент - он называется ДМПЧ. У вас, правда, аргументов ещё больше - целых 6 книг, но вот люди, прочитавшие ДМПЧ обычно по-другому смотрят на эти 6 книг. Вот так. Вы говорите резко, но не помечаете это ни имхо, ни доказательствами.

Если одна новая книга противоречит шести старым, я предпочитаю верить старым.

И вообще-то всегда считала, что все, что мы говорим здесь на форуме, это в большинстве случаев ИМХО. Так как даже цитаты и то можно трактовать совершенно по-разному (в чем я уже убедилась на примере многих дискуссий, когда я считаю, что цитата говорит о том, что он ее не любил, а мне говорят - это, наоборот, говорит о любви!))

Ну хорошо, вот цитаты)))

"Антимодес бросил взгляд на другого близнеца, наблюдая за его реакцией. Щеки Рейстлина слегка порозовели; он был смущен, но казался странно довольным. Антимодесу стало не по себе. Мальчик не был похож на брата, радующегося любви и преданности другого брата. Скорее он был похож на человека, который радуется умению любимой выдрессированной собаки".

"- А теперь, Рейстлин, - сказал Антимодес, - у меня есть вопрос к тебе. Почему ты хочешь стать магом?
Голубые глаза Рейстлина загорелись:
- Мне нравится ощущать магию внутри себя. И, - он оглянулся на Отика, хлопотавшего за стойкой, - и когда-нибудь настанет время, когда толстые трактирщики будут кланяться мне.
Ошарашенный Антимодес уставился на ребенка, чтобы понять, шутит ли он.
Рейстлин не шутил".

Нормально для шестилетнего мальчика? Напомним - Фиста пока и в помине нет, в школе его не обижают. Все предпосылки к эгоизму, властолюбию и манипуляции налицо.

"Рейстлин убедил себя в том, что обязан разузнать о них побольше. К тому же, если он не пойдет с этими эльфами, думал он, они найдут кого-нибудь еще, кто может повредить бесценные книги.
В то время как Рейстлин пытался обосновать свое решение, в его сердце уже горело желание увидеть эти книги, подержать их в руках, почувствовать их силу. Возможно, даже раскрыть их тайны..."

Фиста по-прежнему нет. Рейстлин подсаживается к темным эльфам, принимает участие в их планах, позволяет своей страсти к магии перевесить дружбу с Лемюэлем - взломать его дом и выкрасть его имущество. И Конклав тут не при чем - он мог бы направиться к магам, поведать им об укрывательстве книг... но тогда он не смог бы их подержать в руках)) Какая жалость! Нет, легче взломать и украсть)

"Он мог бы придумать себе оправдание. Он зашел слишком далеко, чтобы выйти из игры - темные эльфы не позволили бы ему уйти живым. Он мог бы продолжать делать вид, что совершает это ради Лемюэля, чтобы избавить его от необходимости хранить книги, которые могут быть тяжким грузом на плечах мага.
Теперь, когда Рейстлин был здесь, когда он принял решение, то с презрением отвергал любую из этих возможностей. Он уже испытывал стыд за то преступление, которое совершал, и не было нужды усугублять вину ложью. Он пришел сюда не из-за страха и не по принуждению, он был здесь не во имя верности и дружбы.
Он пришел сюда за магией".

И в дальнейшем Рейстлин Маджере продолжает идти по этой скользкой дорожке. Когда перед ним встает выбор - магия или дружба, магия или любовь, он делает точно такой же выбор, какой сделал на Испытании. А во всем ли виноват дедушка Фист в таком случае? По-моему, мотивы и до Фиста были примерно такими же.

Ну и закончилось все очень логично. Когда между ним и его магией встал родной брат, он должен был быть уничтожен:

"Это невозможно, - сказал себе Рейстлин, с трудом овладевая своими мыслями и пытаясь думать ясно. - Карамон не мог в одну минуту достичь того, на что у меня ушли годы. Это не имеет смысла! Что-то не так... Думай, черт бы тебя побрал! Думай!"
Его мыслям мешала не физическая боль. Это была старая внутренняя боль, грызущая, глодающая его отравленными клыками. Карамон, сильный и добродушный, добрый и ласковый, открытый и честный. Карамон, всеобщий друг.
В отличие от Рейстлина - слабака и "Проныры".
- Все, что у меня когда-либо было - это моя магия, - четко проговорил Рейстлин, впервые в жизни, как ему казалось, четко и ясно думая. - А теперь это есть и у тебя.
Используя стену как опору, Рейстлин поднял руки, сложив большие пальцы вместе. Он начал произносить слова, которые должны были призвать магию.
- Рейст! - Карамон попятился. - Рейст, что ты делаешь? Очнись! Я тебе нужен! Я позабочусь о тебе - как всегда, Рейст! Я же твой брат!
- У меня нет брата!
Под слоем холодного твердого камня кипела и клокотала ревность. Камни содрогнулись, треснули. Ненависть расплавленным алым потоком хлынула сквозь тело Рейстлина, через его ладони, охватила Карамона и вспыхнула пламенем".

Ну и добавлю, что это все ИМХО) Оно в том, что у Рейстлина были отличные предпосылки, чтобы стать законченным эгоистом и мерзавцем, и в дальнейшем он им и стал. А Фист ему просто помог.

ППКС)

Не знаю, кто как, но я вот с подозрение отношусь к этим вот оправдания "задним числом")) Когда четко прописанный характер персонажа вдруг неожиданно и совершенно нелогичным образом меняет полярность. А ежели в какой-нибудь последующей книге Стурма объявят жестоким серийным убийцей, который, прикрываясь рыцарским статусом расчленял несовершеннолетних девственниц, такую версию тоже следует беспрекословно принять, позабыв про честного и глубоко порядочного рыцаря-идеалиста из предыдущих книг? Я это к тому, что ДМПЧ предыдущих книг и "предыдущего" Рейстлина не отменяет)

И, кстати, Лин Тень, насчет вашего первого пункта.
Вот цитата из моего поста № 888:

Извините, конечно, но писать после каждого своего предложения ИМХО - это слегка глупо будет выглядеть. Я и так стараюсь везде, где могу, упоминать это, как в этой цитате, например. И я помню много случаев, где так делала - перенося это на все свои посты на этом форуме.

Насчёт Карамона - ууу, это вам, наверное, не знакомо выражение "медвежья услуга" . А мне знакомо. И я могу понять Рейстлина с его отношением к Карамону (ДО Испытания).

Насчёт Лемюэля - о да, тяга к знаниям - и только и это. Не тяга обворовать, а тяга к магическим книгам, которых у него никогда не было и, возможно, никогда не будет (с его-то материальным положением...). Тоже могу понять. Ничего криминального. Тяга к знаниям.

Испытание - это отдельная песня. Состояние аффекта + страх Фистандантилуса + ревность. О, да. Тот, кто не познал ревность, тот многого не познал в жизни. Я могу понять. И снова чёртов братец, который всегда и во всём первый лезет - я тебе помогу, Я ТЕБЕ НУЖЕН... и он маг - как такое могло произойти?! Ведь я же маг, а он никогда не познает этих таинств. Тот, кто не понимает этого сюжета, тот в корне не понимает персонажа. Получается, что либо плохой, либо хороший. Как у Толкина.

А Рейстлин многогранен и противоречив, оттого гораздо больше похож на настоящего человека, чем тот же Танис или Стурм. Песня Воскресения "Хороший парень" - это про многих героев Саги, не имеющих других граней.

Если ты хороший парень,
Не так уж глуп и не подлец,
Я очень рад.
И чтобы все об этом знали,
Ты твердишь про это с детства
Всем подряд.

И ты гордишься, вот потеха,
Тем, что ты не хуже всех,
Хороший парень,
И больше ничего.

Если ты хороший парень,
Никому не помогаешь,
Не беда.
Ведь ты ни в чем не виноват,
И никому ты не мешаешь
Никогда.

И ты не нужен никому,
И потому приятен всем.
Хороший парень,
И больше ничего.

И у тебя всё впереди,
И сердце доброе в груди,
Ты всем хорош, но вот беда,
Ты не поймешь, идут года.
Но где твой след за столько лет
Тебя на свете нет.

А вот Рейстлин не такой. И те, кто поняли персонажа, те сейчас понимают, о чём я говорю.

Вообще ДМПЧ оставили очень странное впечатление. Вроде всё оно и так, я на Рейстлина всегда так и смотрела, но что-то всё же не так. С одной стороны оно и логично, никаких "оправданий" там в общем-то нет и от других книг ( в частности ДОС, ДЗН, ДВР) отличается тем, что она именно про Рейстлина, и, как результат, там приводятся не только его поступки, но и мысли, чувства. Лично мне напомнило "Кузницу души" - там Рейстлин именно такой. И вот что интересно: в "КД" нет Фиста, в ДМПЧ он если и есть, то уже не так влияет на Рейста, как в тех же "Драконах", и это заметно.
Но с другой стороны... Какой-то он там не совсем Рейстлин, как ни странно звучит. Вроде всё логично, ни к чему не придерёшься, но в сумме оставляет, как я уже говорила, странное впечатление.
Ох и путано же получилось! Ну, надеюсь, меня поймут...

P.S. Всё вышеперечисленное, само собой, ИМХО

Фист, такорй-сякой, мешал. Потом уже понял все сам.


не противоречит а обьясняет поступки мага.
Вобщем почитайте ДМПЧ. Мнение о маге измениться.

Проблема в том, что как раз я считаю, что правильно понимаю персонажа, а вы - нет. Но это мы никогда друг другу не докажем...
А насчет плохой-хороший - тут вы насчет меня совсем ошибаетесь. Даже в период страстной к любви к Рейстлину я осознавала и его достоинства, и его недостатки, и призывала не называть его ни святым, ни дьяволом. В моих старых постах это отлично видно. Проблема в том, что, как сейчас мне кажется, вы его рисуете именно святым. А я против как изображения Рейста-ангела, так и Рейста-дьявола. Потому что истина посередине.
Вы же оправдываете практически любой его поступок, что слегка странно для отрицательного книжного персонажа. Именно это и вызывает у меня такую бурную реакцию, потому что я за адекватное, осознанное и объективное отношение к персонажу. И то, что вы его понимаете, никак не делает его хуже-лучше. Это всего лишь ваши субъективные эмоции, ваша симпатия к нему. Извиняюсь за такой гротескный пример (я не считаю Рейста серийным маньяком и извращенцем)), но возьмем хотя бы маньяка из "Красного дракона". Да, он очень страдал в детстве, его можно понять и пожалеть. Но когда главный герой, думая, что тот мертв, стоял и жалел его ("Как его бедного в детстве обижали!"), маньяк в то же время захватил его сына и хотел убить, а потом и главного героя с женой. Понимаете аналогию? Да, нам всем, может быть, в чем-то жалко Рейстлина, большинство (и я сама) прекрасно его понимаем, но вот этот самый несчастный человек однажды (когда мы встанем у него на пути) может точно так же уничтожить и нас, и всех любимых нами людей - просто потому, что мы мешаем ему стать Богом. Поэтому зачем судить только с позиции эмоций? Понимание, сочувствие и эмпатия - это отлично, но есть же объективный суд. Возможно, в суде это все и признали бы смягчающими обстоятельствами, но это всего лишь смягчило бы наказание. А вы хотите оправдать его полностью, лишь на основании своего сочувствия и любви. А почему бы тогда не оправдать и этого маньяка, который срезал кожу с девушек? Он же был очень несчастный и симпатичный. Его очень обижали в детстве, его так и хочется соблазнить и утешить (как и сделала одна героиня, которую он потом чуть не принес в жертву). Где же кардинальная разница между этими героями?

Ну а эти вечные отсылки к Фисту уже не воспринимаются лично мной... Во-первых, мы не знаем, где был Рейст, а где Фист. А во-вторых, если уж там все было так запущенно, так давайте вообще скажем, что персонаж Рейстлин Маджере (кавайная няшка и несчастный ребенок) умер на Испытании, а теперь мы разбираем персонажа Рейстлин/Фистандантилус, который предавал и убивал всех) А то так мы совсем все тут запутаемся.

Сообщение отредактировал Рей - 24-05-2010, 18:06

но кажись воскрес после сидения в Бездне))))))


хммм Я не отрицаю того что он жулик и гадина, но... почему-то его немного понимаю... Хотя и не принимаю таких подстав от него родным.

Я лишь пытаюсь сказать, что Рейстлин как никто другой в Саге демонстрирует именно человечность. Т.е. что я имею в виду - у человека так или иначе есть хорошие, а есть плохие стороны. Не бывает такого, чтобы человек за всю свою жизнь не сделал ничего плохого или ничего хорошего.

Дитё может своровать конфету, подросток может ударить или оскорбить сверстника, человек в любом возрасте может наврать, схитрить, украсть, может пожелать кому-то смерти... А может, будучи по натуре эгоистом (как я, например), помогать старушкам таскать тяжёлые сумки до автобусов и тележки в метро по ступенькам ну и т.д.. Рейстлин хороший пример многогранности личности - он поступает и поступает хорошо. Он хитрит, хотя многим это не нравится, он иногда лжёт ну и т.д..

Вот моё мнение о Рейстлине, как о герое. Я никогда, ни в одной книжке ещё не встречала ещё столь интересного и разностороннего персонажа. А ведь меня "подцепить" очень тяжело.

Я поняла. По-моему, здесь тот случай, когда увлечены именно персонажем. У меня это было ярко выражено когда-то. Я очень любила этого героя, но при этом понимала, что с таким человеком мне было бы неприятно и даже опасно находиться рядом. То есть большая разница между тем, что сам персонаж вам кажется интересным, многогранным и неоднозначным (по-моему, на Утехе с этим очень редко спорили - все признают данный факт), и тем, что в реальной жизни Рейстлин - такой, каким он стал после Испытания - был не очень-то приятным человеком, который (пусть и из-за Фиста) мог вас предать, убить или бросить, если бы ему это пришлось сделать ради магии и власти. Поэтому вы защищаете Рейстлина как интересного персонажа (хотя, по-моему, там много неоднозначных героев - те же Карамон и Танис...), а мы, противники Рейстлина, обвиняем его именно как реального человека, который, в теории, мог бы быть нашим спутником или соседом...
Или не так?

Рей
Видимо так. Не буду спорить ужиться с таким как Рейстлин в нашем мире было б почти нереально. Но чудеса бывают) Мало ли)