morgana-Live



А вот представьте себе, что есть девушки, которые не хотят замуж не потому, что они инфантильные, разочаровавшиеся, "ущербные", "странные" (эти два варианта тоже как-то приходилось слышать), сомневающиеся, одинокие ну и далее по списку А просто потому что _не_хотят_. И все тут



Ни я, ни Рей ничего подобного не утверждали



С этим не спорю, но речь же сейчас не о детях. Да и бездетных пар хватает, если уж на то пошло

Танцующий с Тенями



Аналогичная ситуация, в принципе. А многие почему-то считают штамп палочкой-выручалочкой и приворотным зельем в одном флаконе.

Spectre28

Танцующий с Тенями

Дело в том, что отношения каждой пары уникальны, и если судить по одной...


Неа. Я бы убрала первое и оставила второе. Когда человека вышвыривают на улицу раз эдак пятьсот, какбэ пропадает вера в человечество, любовь и прочие идеалы.


Человеку, допустим, я верю. А вот в то, что не бросит - нет.
Среднестатистический мужчина боится брака, как огня(неясно, почему, видимо, ассоциируется с жизнью с женщиной до конца дней своих), поэтому более менее как-то доверяешь человеку, который говорит, да, я готов жить с тобой всю жизнь, давай поженимся.


Я так не считаю. Зачем обязательно дожидаться, пока у тебя отвиснет брюхо, как у самки кита, и передвигаться можно будет только «уточкой»? А как же жизнь молодожёнов? Когда просто муж и жена и никаких тебе самоваров на месте живота? Когда просто хочется пожить друг для друга и всё?


Какая проблема? Не вижу проблемы. Никакой. Естественно, Никто этого, слава богу, не отменял.


Spectre28

Да хоть бы и один верил, это уже важно. Дело не в высокой духовности, дело в восприятии. Проверен? И Вы судите по одной паре... Меняется многое, и в лучшую сторону) Помечено обоими партнёрами, кстати.


И здесь не согласна. Наши мнения не сходятся по этому вопросу и всё тут. Я имела виду: "Не предлагает руку и сердце = не уверен в своих чувствах, и в том, что хочет быть со мной», что равнозначно: не женишься = не готов создать семью. Не более того. А уж что Вы под этим подразумеваете, дело Ваше)


Да ничего. Расходиться к чёртовой матери. Вот и всё. И все счастливы.

Пардон, если слишком эмоционально. Это опять же только моё субъективное мнение. Просто я задолбалась доказывать пользу семьи. Сложно кому-то доказать пользу того, что у него есть, а у тебя нет. Это как мордой об стол.

Кто сказал, что по одной паре? У меня таких пар очень много знакомых. Так что не по одной. А вы, в таком случае, по скольким судите? Думаю, равные положения в данном случае.


А без штампа что мешает вам друг для друга жить? Вот этого я никак не пойму.



Наверное, проблема не в отсутствии штампа, в таком случае.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 26-05-2010, 10:44

Не вдаваясь в дискуссию, замечу, что вроде бы никто не упомянул об институциональной пользе брака О юридической - да, говорили, а вот об околоюридической - вроде нет. Как бы мы не хотели, но живем мы не в вакууме, а среди людей, и нам так или иначе приходится прислушиваться к их мнению и идти им на уступки. И поскольку брак является институтом семьи, то общество будет оказывать неосознанное давление, чтобы все приняли его как институт )) Если брак как институт освящен традицией и, условно, мои родители очень хотят, чтобы я женился, то меня слабо утешит мысль, что они - зомби с промытыми мозгами, как тут сказали выше А противостоять им всю жизнь до их смерти - это слишком большие затраты моего и их психического здоровья
Тут, в сущности, вопрос издержек и выгоды - что больше, издержки противостояния окружающим и издержки поиска новой девушки/парня или выгоды проживания не в браке. Если, к примеру, в числе давящих есть и текущая сожительница, то почему бы и не поставить штампик? Все равно ведь рано или поздно придется выбирать - или новую девушку, или кольцо. Если же наоборот, ваши взгляды и взгляды вашего сожителя на брак отрицательные, то почему бы и не плюнуть на окружающих? Вопрос издержек.

Кажется, я это уже говорила, но повторюсь, а то перечитывать всю тему- жаль времени. На мой взгляд, официальное заключение брака помимо юридического, имеет ещё один смысл. Это - ритуал, отмечающий переход из одного статуса в другой. Был холостяк - стал женатый. Была "в девках" - стала мужняя жена. Почему-то никто (ну, почти никто) не удивляется, когда по окончании вуза диплом вручается не абы как, а в торжественной обстановке. То же самое - ритуал, отмечающий переход из статуса "студент" в статус "специалист". И что здесь такого ужасного, я никак не пойму. Да, пресловутый штамп в паспорте никого ни отчего не спасал. Ну и что? Так называемые гражданские браки разваливаются с такой же частотой, как и официальные.
Что же до свободы и нежелания истерик...
Понимаю, что человек я тёмный и непродвинутый - как-никак, рождена в прошлом тысячелетии, в стране, которой нет. Но сдаётся мне, что явиться домой хорошо за полночь и даже не объяснить, где ты был, женщине, которая уже не знает, где тебя искать - в больницах или в моргах, уже передумала всё страшное, что могло с тобой случиться и сама на грани нервного срыва - это не свобода. Это свинство.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 26-05-2010, 10:58

Танцующий с Тенями

Если человека бросили 56 раз, на 57 раз он что сделает? Правильно: перестрахуется.


Понимаете... наверное, я косноязычна, но я не могу переместить своё сознание на страницу форума и одним мановением волшебной палочки рассказать всю свою биографию, чтобы мои оппоненты, наконец, поняли. Так что, судя по всем вышеприведённым выводам, можно считать меня заштампованной среднестатистической женщиной, «пилой» для мужа с узким кругозором. Ничего не имею против.
У вас был один жизненный опыт, у меня другой. Брак - это и есть свобода. Свобода от всего.

Rianna,


почему это важно?) по мне так это только лишний повод для конфликтов, если пара к ним склонна)

"проверен" в данном случае означает только "бывает и так, вот пример") у вас пример, где меняется) что доказывает только одно - от брака как такового это не зависит, только от персоналий) и от веры в брак, видимо, тоже не зависит, получается) т.е. в итоге эти изменения вообще совершенно непонятно, чем вызваны - хоть бабочкой миллион лет назад)


ну, да) строго субъективно и зависит от персоналий, о чём я и писал) индивидуальное восприятие - штука такая) проблема последнего витка дискуссии тут, я так понимаю, именно в ситуации, когда два партнёра понимают это сугубо по-разному)


счастливы или нет, это неизвестно, но вообще - хороший рецепт, если минусы отношений перевешивают плюсы)


сложно?) я бы сказал, невозможно на данном этапе) это больше вопрос веры, чем чего-либо ещё, я подозреваю - со всеми вытекающими)


Эгильсдоттир,

//Ну и что? Так называемые гражданские браки разваливаются с такой же частотой, как и официальные.

ну так а зачем тогда заморачиваться?))) про ритуал - это тоже к вопросу веры и отношения людей) ужасного ничего нет) смысла для неверующего - тоже нет) при прочих равных логичнее не тратить энергию на бессмысленную вещь)) в смысле, диплом - вещь, может, и полезная, а вот церемония- нафик-нафик) хотя... если там полезные связи образуются на афтепати... сложный вопрос, от конкретики зависит

Rianna
Знаете, меня бросили один раз. И этого мне хватило, чтобы стать абсолютно самодостаточным человеком. Которому уже совершенно безразлично, бросят его или нет. И страховаться незачем. Потому что в любом случае ничего не меняется. Если человек с тобой быть не хочет - значит, не будет. А удерживать его штампом - неразумно, какого чёрта? Ценится только добровольность. А моё доверие никак не зависит от возможного человеческого предательства. Да, любой человек может поступить по-свински. Но это не повод устраивать паранойю на пустом месте, требовать доказательств, доверять бумажке и иже с ним. Для меня.


Я думаю, по вашей вышеприведенной фразе, смело можно добавить - для вас. Для кого-то это лишение свободы. И оба правы. Каждый для себя.


Вот именно поэтому я предпочитаю людей с мужской психологией. Которые не начинают по каждому пустяку идиотично дёргаться. Вот и всё. Потому как даже если что-то со мной и случилось - это моя жизнь и моя проблема, а не её. И беспокоиться за меня до истерики не нужно. Может быть, я и свинья. Но я так не считаю. И никто, с кем я когда-либо сожительствовал, как ни странно. Никогда не слышал ни одного дурного о себе мнения от этих людей. Ну и славно. Каждому, как бы, своё.
Женщинам вообще свойственно устраивать причитания по любому поводу. Но это отнюдь не проблема мужчины, а проблема психологии. Мужчины, устраивающие истерику из-за долгого отсутствия жены - явление куда более редкое, к слову. А объясняться никто ни перед кем не обязан. Любит - объяснится. Нет - его/её право. Возможно, я слишком распущен и рос со свободными взглядами. Но для меня это так. Вплоть до того, что право ставить под угрозу свою жизнь и здоровье я за человеком признаю и удерживать от этого не буду. Равно как никогда не стал бы орать "где ты была, да я тут чуть с ума не сошёл". Даже если и впрямь чуть не сошёл. Это мои проблемы - моё беспокойство. А не её. Вот и всё.

Оргрим Молот Судьбы



Меня, если честно, больше всего как раз и раздражает это общественное давление. Дабы не повторяться, вот тут. Какое дело обществу до чьей-то там личной жизни, м? ) Мама рассказывала, что замуж она выходила почти в 30 лет, а по советским меркам это было очень даже поздно, многие после школы выскакивали. Так вот окружающие просто замучили и ее саму, и родственников своим давлением и распросами "что же в ней не так, что в жены никто не берет" >_>

Многие ведь так и поддаются общественному давлению, расписываются, чтобы "было как у всех", чтобы наконец отстали. И что-то ничего хорошего из этого не выходит ) Какие же тут счастье, полет души, о которых так любят говорить? Насильное запинывание всех в один строй, чтобы стоял ровно и не выбивался )

Эгильсдоттир



Все так. Но есть люди, которые не любят такие торжества, и пропускают свои выпускные. Причем совершенно от этого не страдают ) Однако окружающие же не вьются вокруг них назойливыми мухами и не зудят: "Нет, ты должен пойти, пора, все твои ровесники так делают, а ты что, хуже, ты же взрослый человек, пора-пора-пора..."
Ну или зудят, но не в таких количествах %)

Увы. Это не проблема психологии. Это проблема совести.

Убейте, не пойму, зачем сожительствовать с человеком, которого не любишь? Физиологии для? Так дешевле обойдётся проститутку снять. Она точно истерик устраивать не будет...

Совести? Простите, а почему я ответственен за то, что кто-то ко мне привязался до подобной степени? Если я ответил на чьи-то чувства - это не значит, что я тут же стал ему чем-то обязан. Более того, энное количество моих знакомых девушек за попытку нести ответственность такого рода, дали бы по морде, извиняюсь, потому как считают, что с собой разберутся прекрасно и без меня, и излишняя заботливость подобного рода им не требуется. За свои привязанности я отвечаю сам и не позволяю им кому-то мешать. И такого же отношения я хотел бы к себе. Но, хорошо, мне нетрудно допустить, что я лишён совести. К сожалению, меня это не колышет. И несчастлив со мной, опять же, никто ещё не был.

А то, о чём вы говорите - проблема не совести, а жалости и снисходительности. Но людей, к которым я снисходителен и жалостлив, я не уважаю, и сожительствовать с ними не стал бы.


Видите ли, люди, которых я имею обыкновение любить, как правило самодостаточны и не склонны к истерикам на пустом месте. Поэтому даже при любви великой объяснений не требуется. Что касается любви, я предпочту сожительствовать с человеком, с которым мне хорошо и удобно, и которому удобно и хорошо со мной. Но любовь в таких отношениях ни разу не обязательна. Я бы даже сказал, меня они в таком виде устраивают больше - и что-то за несколько лет желания расходиться не возникало.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 26-05-2010, 11:23

Не вдаваясь в дискуссию выражу здесь одну свою мысль. Причём, эту мысль можно применить не только к этой теме. И в соседней теме, хоть и в другой форме, я её уже выражал.

Если я буду чем-то и зачем-то клясться на всю жизнь вперёд - значит я совру. Это не значит, что потом, я, из чувства противоречия, обязательно эту клятву нарушу. Просто не могу и не смогу воспринимать такую клятву всерьёз. Потому что считаю, что жизнь слишком длинная и сложная вещь, чтобы давать подобные клятвы. К подобным клятвам со стороны других людей отношусь также, вне зависимости от того, как к ним относятся они сами. То есть, как к глупости, сказанной под давлением или по недомыслию.

Эгильсдоттир, Танцующий с Тенями

О, небо! По моему, в наше время это вообще не проблема.
Есть же такой хитрый девайс, как мобильник! А от того, чтобы послать СМС, я думаю, никто не перетрудится.
Скандалы и пререкания из-за причин, это уже другой вопрос.

Сообщение отредактировал JediArthas - 26-05-2010, 11:29

Ну а что тут поделать? Оно есть и никуда от этого не денешься. Надо просто учитывать в расчетах, вот и все )


У всех ничего ничего хорошего не выходит? Не у всех, но все равно ничего хорошего? и т.д.
Брак, по-моему, - аналог армии в этом смысле. Тоже загоняют насильно, но что, прям-таки для всех и каждого армия выходит боком? Да, из одних армия изготавливает инвалидов, из других - шкафов в 2 раза больше, чем были до службы, умеющих постоять за себя. Так и тут - кого-то, может, насильно загнали в несчастный брак, кому-то - подсказали, как сохранить отношения

JediArthas

А бывает, что люди клятвы дают, а потом тянут их, тянут и тянут бесконечно только лишь из чувства долга. Для окружающих - хорошо, для самого человека, пожалуй, не очень )

Оргрим Молот Судьбы



Или наплевать



Не у всех, но у многих ) Есть подобные примеры перед глазами.



Ну как-то это неромантично совсем )) Народ тут распинается про ритуал, таинство, высокий смысл... а у вас, однако, очень утилитарный подход к таким вещам %)



Мне такая идея, честно сказать, совсем не нравится. Вообще не люблю принудиловку )


Сообщение отредактировал Antia - 26-05-2010, 11:37

Танцующий с Тенями, вы удивитесь, но помимо прав, у человека есть и обязанности "Одежда прав шьётся на подкладке обязанностей" - говорят арабы. В данном случае вы по своей воле делите свою жизнь с кем-то. Неужели так трудно принять на себя обязательство хотя бы не причинять партнёру лишней боли? Или в сожительстве вас заботят исключительно и только собственные удобства? тогда ответьте мне убедительно - зачем оно нужно? А описанная вами ситуация разрешается до глупости просто. Не так уж и трудно сказать заранее: "Я сегодня приду поздно. Или вообще не приду ночевать". Всё. Всем хорошо, и прорессивка.
P.S. Не имея в виду никого конкретно. Я всегда с подозрениям отношусь к людям, которые долго и красиво рассуждают о правах, старательно забывая при этом об обязанностях.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 26-05-2010, 11:34

Spectre28

Наверное, потому, что важно, значит, нужно.


Удивительный вывод) Наверное, мне никогда не понять этот пассаж) Что возьмёшь с блондинки)

Танцующий с Тенями

Ну, вот, следуя такой логике - я - несамодостаточный человек. Которому не пофиг, бросят его или нет. Живая я. Вы вот можете жить один, а я нет. Я так не живу, а выживаю.


Не будет. Но я не собираюсь трястись каждую секунду и изводиться по поводу его отношения ко мне со всеми вытекающими.


Да я никого не удерживаю. И не собираюсь. Нет, так нет, да ради бога - нет серьёзных отношений, до свидания. Всегда можно найти девушку с иным отношением к этому вопросу.


Паранойю... ну, вот, я теперь ещё и параноик)) Может, быть, может быть))) Только я доверяю не бумажке, а действию, которое человек совершает. Я не требую доказательств. Я спрашиваю: да или нет? Нет, значит, до свидания, да, значит, будем жить.


Разумеется. Я и говорю: расходиться в таком случае и всего делов.


А когда человек небезразличен - за него, как правило, волнуются... Волнение не = истерике.
А это:

уже вопрос совести и отношения к любимому человеку...

Эгильсдоттир
Про свои обязанности я прекрасно помню, я вообще чрезмерно ответственен, к сожалению, и часто мне это мешает. Но я не считаю обязанностью отчитываться перед человеком за то, где я был, с кем и что делал. Что касается лишней боли, то причинять её я никому не склонен. Но я и не люблю людей, которым причинить её легко.


А вот это уже от вас зависит, а не от того, поддержит ли он вашу игру. Вы с тем же успехом можете пресечь это в себе и не трястись - и вам же было бы, между прочем, легче. Всегда проще работать над собой, чем ждать чего-то от других.



Мне кажется, это из-за того, что люди зачем-то живут будущим, а не настоящим моментом. Жаль.

Знаете, я привык к людям, которым неприятно мое волнение. И получать за это много гадостей в свой адрес, за то, что я просто волновался. Так что с тех пор я пересмотрел отношение. И больше не склонен никому своим волнением мешать. Волнуешься - держи при себе. Вот и все. Твоя проблема. Твоя реакция. Не чья-то.

Танцующий с Тенями

Увы, не проще. Не говорила бы об этом, если не была бы уверена все 100, а то и 200. Проще сразу верёвку мылить.
Мне сложно объяснить, но чувствовать себя брошенным щенком, мягко говоря неприятно. И ещё раз: я осознаю, что если что, штамп не спасёт. Сколько проживём, столько и проживём. Значит, столько нам отпущено. Лично я все силы приложу, чтобы сделать человека счастливым. Я для этого замуж и выходила. А вдруг и правда - есть люди, которые не предают?


Возможно. Земную жизнь пройдя до половины, как-то хочется и крыши над головой, и уверенности в завтрашнем дне.
Хотя я бы назвала это заботой о настоящем - либо решаем вопрос, либо идём дальше, а уж вместе или нет, это другой вопрос...

Antia

Именно поэтому, я стараюсь подходить к даче обещаний как можно более взвешенно и осторожно. И если у меня есть сомнения в том, что я смогу выполнить эти обещания, то стараюсь их попросту не давать.
И именно поэтому, я не верю в клятвы на всю жизнь. Потому, что взвесить всю свою будущую жизнь - все возможные перепитии и изменения, как в окружающем мире, так и в тебе самом - невозможно. Если конечно, тебя не зовут Михей Нострадамус.