"При оценке и классификации поступка должны быть приняты во внимание:
1. Субъект (тот, кто совершает)
2. Объект (на что поступок направлен)
3. Действие (фактическое содержание акта, совокупность телодвижений)
4. Воля (наличие и форма умысла - наличие определённых желаемых последствий и реальность их наступления в представлениях совершающего либо безразличие к ним)
5. Мотивы.

А Вы в приведённых примерах рассматриваете максимум два элемента, что явно недостаточно.
Кроме того, система представлений о добре и зле формируется как минимум в масштабе общества, так что ссылка на воззрения одного персонажа, особенно когда тот "судья в собственном деле", не может давать нужной картины".

Так добро и зло на Кринне - это представления в рамках общества или объективная реальность, не зависящая от представлений в рамках общества?
А если цитированное высказывание не по Кринну, а ваабче - то эта тема, напомню, именно по Кринну. В котором


ОК, примем во внимание.
1) Пантеон Кринна. Для простоты можно взять троих старших.
2) Население града Истара с пригородами и всея Ансалона.
3) Бросание огненной горы, уничтожившей оный град.
4) Воля имеется. Последствия (наступление анархии на социальном уровне, тектонические и климатические изменения на природном) легко предсказуемы.
5) Начинается самое интересное. Пункты 1-4 для Паладайна, Гилеана и Такхизис, надо полагать, совпадают. Внимание, вопрос: каковы мотивы Паладайна, Астинуса и Такхизис?

PS И что с артефактами добра в руках королей-жрецов? Не обжигало или не пользовались?

Так вопрос вроде не ко мне был) Лично я не помню, чтобы они чем-то таким пользовались.

А про критерии Добра и Зла я с вами, по-моему, когда-то уже долго спорила, если не ошибаюсь) Было потрачено много времени, но никто в итоге так друг с другом и не согласился. Предлагаю сразу прийти к этому решению и не тратить время и силы собеседника) У вас своя точка зрения, у меня своя. Я уверена, что я вам ничего доказать не смогу, потому что немного по-другому воспринимаю реальность.

Цитата 1:


Речь не о реальности. См. цитату 1.

Насколько я поняла по книгам, если бы они так не поступили, нарушилось бы равновесие мира, от чего стало бы плохо всем богам, невзирая на мировоззрение. О том, что случилось бы с Кринном, мы можем почитать в альтернативной ветке времени, где Король-Жрец стал богом. Видимо, у богов не было иного способа покончить с истарской системой. Мне этот их метод тоже очень не нравится, но в данной ситуации по-другому было нельзя, наверное.
А вообще, если честно, не вижу смысла копаться в конкретных примерах, учитывая процент ляпов и глюков в книгах. Если вы не верите в дихотомию Кринна, то это ваше мнение, которое имеет право на существование)

Вы точно не реинкарнация Аваллаха? Он тоже на все приводимые примеры отвечал "это ляп в книге". (шютка)
Если факты противоречат модели, тем хуже для фактов, не так ли?

Я верю в дихтомию модели, которая описывает Кринн. Я не верю в точность этой модели - учитывая количество тех самых ляпов и глюков, а также и регулярные переделывания этой самой модели.

Полагаем, если речь о модели, которая описывает то, что уже есть в действительности, то факты, конечно, на первом месте. Но в данном случае модель - это "план", по которому был выстроен *искусственный* мир, и любой факт в его контексте в конечном счёте предполагается как иллюстрация этой модели. В этом разрезе для фактов таки хуже, если они не соответствуют первичной модели. )

С почти противоположным элайментом?) Не думаю)

Для меня в этом конкретном случае так, потому что, даже призвав на помощь всю логику и интеллект, я не представляю, как можно объяснить то, что по рулбукам Король-Жрец лоуфул гуд, хотя его действия в этот элаймент никоим образом не вписываются. Как можно объяснить то, что в книгах эльфы Сильванести поддерживают его, хотя в рулбуках сказано:

173 PC - 790 I.A. - Эмиссары Сильванести покидают Истар. Соламнийцы угрожают последовать их примеру.

С такими глючными фактами я действительно предпочитаю верить модели)

Да, я тоже считаю, что точность оставляет желать лучшего, поэтому предпочитаю ориентироваться в спорных случаях не только на цитаты из рулбуков и книг, которые зачастую диаметрально противоположны, а на свой здравый смысл.

Поправка: по которому НАЧАЛСЯ СТРОИТЬСЯ искуственный мир.

Нет. Поскольку план не был всеобъемлющ и оставлял для мира достаточную свободу развития.


С этми можно было бы согласиться, если бы:
1) действовала бы одна и та же модель;
2) ляпы и глюки в книгах выдавали бы авторы, с ней малознакомые.
На практике имеем:
1) модель время от времени переделывается. Подчеркиваю - не ДОПОЛНЯЕТСЯ, а именно ПЕРЕДЕЛЫВАЕТСЯ.
2) ляпы и глюки выдают авторы, знакомые с (Трейси и Маргарет, хотя бы).

Насколько я могу судить, Ваш здравый смысл пытается привязать криннское добро к нашему, житейско-бытовому. А зря - поскольку добро там организованное, политически грамотное и точно знающее, что мир дихтомичен и что добро - это именно оно... а значит, все остальное - зло. И КЖ - именно такое добро. С кулаками, уничтожающими зло. То есть все остальное.
Или Вас смущает то, что КЖ оказался святее [s]папы римского[s] {хотя нет, в рамках данной системы он и есть папа} Паладайна?


Эльфы [из] Сильванести и эмиссары [государства] Сильванести - это две большие разницы.

Halgar Fenrirsson, ну, если вернуться к сабжу, то модель девяти мировоззрений была неизменна до недавнего времени (имхо, 4-я редакция - ересь)) с начала 80-х. За этот период Кринн успел родиться в головах его создателей, перейти на бумагу и вовсю развернуться в игровой и художественной литературе. При этом, напомним, в плане описания "этической действительности" официально всё оставалось неизменным. Плюс, всё таки... всё таки: ДнД был раньше Кринна, это не самая старая вселенная по данной системе, и она в свою очередь стала-таки фундаментом, независимо от признания этого факта общественностью, и мыслилась первоначально исключительно в её рамках. Первый значительный отход - это ДЛП и последовавшая "эпоха смертных". Изначально же дихотомия существовала ещё с самой-самой первой редакции. Поэтому...

...можно провести параллель с Конституцией и остальными законами. Последние могут регулировать что угодно и как угодно, но! не дальше ключевых точек, расставленых первой. Даже когда в системе элайментов что-то менялось, общий концепт оставался тот же: "+", "=", "-" (или -1, 0, 1). Сначала по одной оси координат, потом по двум, теперь по линии "диагонали" графика (по факту - опять по одной оси).
А что авторы могли что-то не учесть или не привести в соответствие: ну так они тоже люди и всегда могут что-то упустить.)

Сообщение отредактировал Axius - 6-06-2010, 0:08

А откуда вы сделали такие выводы?) И каким образом КЖ может оказаться добром) Я уж молчу про слова самих авторов:


Святее?? С чего бы?)
Кстати, нашла любопытную информацию:

Причины Катаклизма

Существует очень много предположений
относительно причин Катаклизма. Неизвестно, как
обычный смертный, подобный Королю-Жрецу, мог
сковать самих богов, заставив их применить настолько
суровые меры. Как бы то ни было, он сделал это. Более
подробные обоснования этого предположения
приведены далее.
Очевидно, что боги не желали или не могли
вмешаться в происходящее до наступления Катаклизма.
Боги Зла могли просто не хотеть вмешиваться в
ситуацию, сложившуюся на Кринне, пока Король-Жрец
следовал их злым планам. Тем не менее, это должны
были сделать боги Добра и Равновесия. Король-Жрец
мог уничтожить само Добро, развратив его изнутри, и
очевидно, что подобное деяние должно было нарушить
Равновесие и разрушить весь мир. Если бы боги Добра и
Равновесия могли спасти Кринн раньше, и сделать это не
так радикально, то они сделали бы это.
Таким образом, мы должны предположить, что как
минимум Добрые и Нейтральные боги не могли
вмешаться в происходящее до Катаклизма. После этого,
мы должны спросить себя: “А почему же они не могли
сделать этого?”
Возможно, Король-Жрец каким-то образом
использовал дары богов миру – а именно физические
тела, свободу воли, смертность и магию – для того,
чтобы сковать самих богов.
Если боги каким-то образом были скованы, и не могли
действовать до наступления Катаклизма, то, возможно,
сам Катаклизм произошел не по их вине. Возможно,
Король-Жрец сам призвал Катаклизм, который стал
кульминацией зловещего ритуала, призванного наделить
его властью над миром. Эта теория обретает
подтверждение в том, что Храм Истара – сердце Зла – не
был уничтожен, а оказался в Бездне. Мог ли Король-Жрец отправиться вместе с ним? В любом случае,
подобное путешествие должно было свести его с ума.
Как бы то ни было, следует еще раз повторить, что все
эти теории являются обычными предположениями.
Катаклизм был и остается вечной загадкой для
смертных. ("Сказания Копья")

Оттуда же:
"Тем не менее, Истар скоро погряз в низменных и
политических делах, забыв о служении духу. Истарцы
начали верить, что только они способны отличить
правду от лжи. Таким образом, Истар повторил ошибки
империи огров, стремясь подавить волю и независимость
отдельных людей ради верного служения Королю-Жрецу
и его развращенному жречеству. Эльфы Сильванести
первыми ощутили это святотатство. Они отринули
внешний мир, продолжая торговать только со своими
родичами из Квалинести. Кроме того, эльфийские
царства находились слишком далеко от Истара, чтобы
ощутить на себе его тяжелую руку".

[ескюзе ми за таймаут. Заказавши пачку книг, наивно предположил, что будут полезны в рамках продолжения темы. Увы.]
[Если за давностью пропустил что значимое - прошу извинить и напомнить.]

Но, AFAIR, алигмент {кажется, это так называется} конкретных персонажей менялся.


Пример хорош, но неудачен
Когда министр подписывает цидульку, противоречащую конституции - это одна ситуация.
Когда министр подписывает цидульку, противоречащую закону всемирного тяготения - это другая ситуация.
Конституцию меняют. Закон всемирного тяготения - нет.
Так вот, пресловутое D&D, в рамках данной аналогии - именно конституция, а не закон всемирного тяготения.

Из анализа совокупности наличных данных.
Примечание, специально для Вас: данные, которые мне не нравились, не игнорировались.

Спросите это у Паладайна, который не возражал против занимания КЖ поста главы своих представителей.

... сказала она и процитировала оные слова.
Вот только слова оные идут в игнор. Поскольку ниоткуда не следует, что слова авторов отражают тзр Паладайна. Или объективную реальность.

Знаком. См. сайт, указанный в профиле Аваллаха .
Кстати, я не сверял, но сильно подозреваю, что переводил и комментировал данный конкретный текст именно Аваллах - стиль похож. По крайней мере, комментарий переводчика про возможность использования КЖ данных оному КЖ сил Паладайна для скования оного Паладайна весьма, на мой взгляд, здрав.

А вообще, этот фрагмент - очень хороший пример того, как уж вертится на сковородке. Попытка спасти систему и не порушить событийный ряд. Вот только введение в оный ряд событий типа:
порождает слишком много недоуменных вопросов. Типа: А что, Паладайн никак не отреагировал на фактическую потерю своего жречества?

Ну и по мелочи. Знаете, достаточно посмотреть на карту, чтобы понять: чтобы торговать меж собой, Сильванести и Квалинести нужно как минимум молчаливое согласие Истара...