kat dallas, Рожкова, вы опять же говорите о конкретном времени. Никто не принуждает рожать в 20-25 лет или в каком-то ином, конкретном, возрасте. Тем более, смотреть на других.

А вообще... дети (пусть и будущие) - это цель в жизни, куда более достойная всех тех целей, которые обычно ставит перед собой человек. Что, какие-такие материальные или духовные блага могут быть ценнее нового человека?

Сообщение отредактировал morgana-Live - 5-06-2010, 21:46

То есть, получается, всем нужно срочно искать хоть кого-то, чтобы успеть родить, даже если и не хочется вроде бы?) А что потом будет с нежеланным ребенком? Вы оправдываете это биологией, но человечество давно ушло от безоговорочного подчинения инстинктам. Я считаю, что лучше вообще не рожать, чем рожать лишь потому, что кто-то сказал "надо". Прямо как будто партия сказала) И я лично хочу заводить детей только от любимого человека, которому буду действительно доверять, и только тогда, когда ребенок будет для меня не обузой и данью общественному мнению, а именно моим желанием и потребностью. В конце концов, сейчас спокойно обходятся и без детей) А у многих дети и так в другом городе/стране живут, так что не понимаю, как их наличие связано с тем, что в старости будет с кем поговорить. Мне, например, с родителями говорить не о чем. Мы абсолютно разные и, наверное, даже чужие люди. Где гарантия, что мой ребенок не скажет такого? Так что вы слишком категоричны, как мне кажется.

значит, человек не животное? Царь природы? Высшее существо?

нет, не получается. Срочно искать никто не заставляет. Но обычно бывает так, что мужчины и женщины образуют пары... Любовь и все такое, знаете ли. А отсюда и дети... Если нет никого - так и не зачем. Я говорю о том, что спутник в жизни рано или поздно найдется. САМ. Даже если вы и считаете это дело безнадежным) Дело случая... а иногда и воли человека.

я? да ладно?
Вы конкретизируете. Я говорю в общем - в какой-то конкретный момент рожать никто не заставляет. Тем более, в угоду общественному мнению.
Под "надо" я подразумевала не устои общества, а природу человека.

У моего мужа с родителями такая же ситуация. Он воспринимает их, как только биологическую родню), ни о какой душевной близости и речи не идет. А я своих воспринимаю, в первую очередь, как друзей и поддержку. Так что, когда у меня появится малыш, буду консультироваться с мамой, как у нее получилось так со мной "подружиться".))

Ну, инстинкты еще никто не отменял, и у большинства женщин они рано или поздно проявляются. Я, кстати, не думаю, что в старину все поголовно жаждали обзавестись потомством в довольно нежном возрасте, просто "так полагалось") У мужчин, кстати, частенько инстинкт отца проявляется уже по факту наличия ребенка))

смешно, у меня инстинкт материнства где-то на втором году жизни ребенка появился))))
а сейчас вот, бывает, такое, чего никогда от себя не ожидала - желание еще одного одного дитенка)
Инстинкты никто не отменял и отменить не сможет. В противном случае мы быстро вымрем. И инстинкты эти проявляются в непреодолимом желании. Это как голод и жажда - столь же физиологично. Никакие социальные устои и "духовность" не сможет их подавить.

"значит, человек не животное? Царь природы? Высшее существо?"

Тогда давайте распространим это не только на детей) Значит, мужчинам надо оплодотворить как можно больше женщин и никакой моногамии - это же их предназначение с биологической точки зрения. Животным еще не нужно следить за правилами приличия, они следуют только инстинктам, а не разуму и т.п. Так что или мы признаем, что человек далеко ушел от обычных животных, а значит, с него и спрос иной, или пусть все будет, как у них)

"Я говорю о том, что спутник в жизни рано или поздно найдется. САМ".

Как оптимистично)

"я? да ладно?"

Вы. Потому что вы сказали слово "надо", и, по-вашему, выходит, что "надо" всем. Чуть ли не в принудительном порядке - "Детей заводить надо", "если кто-то искренне не желает заводить ребенка - это отклонение". А те, кто этого не понимают, по вашим словам, какие-то странные. То есть вы фактически назвали сразу несколько участников этого форума людьми с отклонениями - категоричность я увидела в этом.

"Под "надо" я подразумевала не устои общества, а природу человека".

Как я и говорила, человек все менее подчиняется животным инстинктам и вправе сам выбирать свой стиль жизни. Я не против вашего мнения, мне не нравится, что вы обобщаете всех людей, а они ведь абсолютно разные. То есть получается, что "надо" и мне, а я считаю, что это личное дело каждого, а не мое обязательство перед природой и обществом. Я не против детей, я за свободу выбора для каждого. То же самое и с браками, и с гомосексуализмом и т.п.

Сообщение отредактировал Рей - 5-06-2010, 22:54

почему я не имею права высказать свое мнение? Да, считаю это отклонением. И это для меня не ругательство. Это просто одно из отклонений от нормы, к которым лично я отношусь далеко не всегда отрицательно. Кроме того, "отклонением" я назвала (или хотела назвать, не помню уж) не нежелание иметь детей на данный момент, а нежелание их иметь вообще. И это отклонение. От заданной природой программы в пользу "себя, любимого". Чайлд-фри может быть трижды волонтером и альтруистом, но если при этом он не желает заботиться о своем ребенке (будущем), это еще более странно.

Обобщаю людей? А почему нет-то? Все построены по единой структуре, у всех, за исключением некоторых отличий, одинаковые физиологические особенности. Инстинкты. Желание иметь детей - тот же инстинкт. Он может сидеть очень глубоко. Так, что человек и не чувствует этого до поры до времени. Только почему-то у абсолютного большинства со временем приходит это желание. По крайней мере у женщин. Акцентирую - со временем, дабы не вызвать каких-то разногласий. Поэтому лично я не вижу ничего хорошего в чайлд-фри. Уж простите.

свобода свободой, но природа своего требует. Не я говорю "надо", не общество так говорит, а организм.

не толкуйте превратно. Да, человек социален. Он соблюдает какие-то условия общества (ту же моногамию, которая, кстати, далеко не только среди людей распространена). Вы говорите про то, что разум, грубо говоря, сможет победить инстинкт. Только вот в чем проблема - этот самый инстинкт и влияет и на разум, и на эмоции, и на убеждения человека. Проснулся в вас инстинкт материнства - и ваше мнение перевернулось в корне, даже если бы вы были убежденным чайлд-фри.

Имеете) А я имею право назвать это категоричностью, и все довольны)

Для меня все же отличия в темпераменте, характере, воспитании и убеждениях имеют большее значение, чем вы им придаете)

Судя по многим людям, организм им этого не говорит))

Я не про это говорила, а про то, что человек живет не одними инстинктами, а значит, может строить свою жизнь, исходя и из других критериев.

Вы так в этом уверены?%)
А что значит вообще "строить жизнь"? Для чего она вообще нужна, жизнь эта? И почему ее надо "строить"?


а вы так уверены, что знаете многих? Вы так хорошо разбираетесь в людях?

вот и закончим на этом
Я на самом деле не такой уж и категоричный человек. Просто... скучаю, вот и троллю потихоньку

Уверена) Что мне еще сказать)
Насчет "строить" - это просто выражение такое, чтобы избежать тавтологии) Можно сказать и так: "жить, исходя и из других критериев")

А это к делу не относится. Я сужу по тем же чайлд-фри.

"Только не говорите мне про лебедей, они изменяют, как и все. Просто у них пиар получше, чем у кроликов." (с)
Если Вы имеете в виду отношения между животными, предполагающие одного партнера на всю жизнь, то таких отношений практически не существует.
И я смею надеяться, что длительные отношения между людьми все же не просто дань "условиям общества".

назовите мне хоть два конкретных "других критерия".
..
а вот чайлд-фри... принимаю их существование, отчасти понимаю, но не одобряю. Сама я не ангел, конечно, но все равно как-то оно не по себе, когда человек просто заявляет - "я свободен от детей"... попахивает это чем-то...

какая же дань... Сейчас давно никто на общество в этом вопросе не оглядывается

ладно, скажу про волков)))))) да и, кстати, моногамия - это, по моему, не "один парнер на всю жизнь", а один партнер на какой-то промежуток времени ("брачный сезон", несколько лет и т.д.). Т.е. отсутствие во время отношений с одним партнеров отношений с другими.

Но учтите, что это будут лично мои критерии, а у других людей могут найтись и другие. За всех я не отвечаю)
Ну, во-первых, это, конечно, разум и здравый смысл. Даже если инстинкты мне скажут "рожай прямо сейчас", я с позиции разума оценю уровень своих доходов и ситуацию с личной жизнью и жильем, и только тогда приму решение. Если следовать вашей позиции "человек живет инстинктами", я должна была бы поставить себя в очень уязвимое и невыгодное положение, срочно попытавшись найти хоть кого-то, более или менее подходящего на роль отца, и наплевав на низкую зарплату и отсутствие своего жилья.
Во-вторых, это самореализация и развитие себя как личности. Кроме инстинктов и детей, у человека есть полно других интересов и возможностей. Просто у всех разные приоритеты.
К этому пункту можно отнести очень многое: карьеру, научные открытия, увлечения, путешествия, просто развитие своей личности разнообразными способами.

А еще вы, кстати, не учитываете тех людей, у которых роль разума заметно превышает роль инстинктов. Есть же типаж "сухой ученый", поглощенный наукой, которому дети будут параллельны.

Добавлено:

Но можно было сделать такой вывод после ваших слов:

Хм... Я из Ваших же слов исхожу:

=> моногамия - одно из "условий общества".

Да, прошу прощения, несколько запуталась в термине.
Только вот, мне кажется, не стоит все таки объединять моногамию у животных и моногамию у людей, так как животные исходят исключительно из инстинктов (а в данном случае с моногамией это означает только то, что так удобнее, так у потомства больше шансов выжить), а у людей есть по этому поводу различные соображения, и инстинкт - последний в их ряду.

слова на счет "не оглядывания на общество" относились к долговечности отношений, а не к моногамии.

увлечения, путешествия, карьера... я, наверное, в свои года уже старухой стала, раз такие вещи кажутся мне несущественными... Увлечение - это отлично, самореализация - еще лучше. Только вот зачем оно вообще надо?
Точно также люди стремятся к большим деньгам, отказывают себе во всем - друзьях, семье, детях, а потом оказывается, что все, что у них есть, - это деньги, которые уже и не нужны.
Сугубо материальный критерий, приведенный вами, комментировать не буду. Единственное, что я считаю существенным из этого - это отсутствие подходящего партнера. С этим согласна, хотя я не раз встречала женщин,которые рожали "для себя", потому что очень этого хотели. А насчет финансов... нет. По своему опыту знаю. Когда у нас появился ребенок, мы были нищими. Без особого достатка и без постоянного места жительства. Выжили. И наверстали свое. А руководствовались бы разумом - еще долго не имели бы никого. Всегда можно найти тысячу причин не иметь детей. То отсутствие достатка, то отсутствие свободного времени и загрузка на работе... то еще что-то.
Еще один момент. Инстинкт не просыпается просто так. На его пробуждение влияют определенные причины. Например, постоянная половая жизнь (теоретически), достижение определенного возраста или та же беременность (пусть и незапланированная).

Добавлено:

так и вы тоже считаете, что человек - не животное?%)

Сообщение отредактировал morgana-Live - 6-06-2010, 2:02

Ну вот многим надо, как видимо) Для меня как раз такие ваши слова звучат странно) Если думать так, то в жизни имеют смысл только дети, а самореализация и увлечения вообще не нужны) Только мне кажется слегка скучным рожать и воспитывать детей - и все) При этом я же не отрицала, что дети тоже хорошо, только хотела показать, что в жизни есть и другие интересные вещи, по крайней мере, для меня и многих других людей)
И, тем более, я не отрицала семью и друзей. Для меня это важнее всего остального. Только у вас немного по-другому звучал вопрос, поэтому я их и не указала.
А вот это вообще не для меня) Живу совсем по другим ценностям) Так что такую позицию я совсем не поддерживаю.

Вообще я считаю, что человек живет по большей части для того, чтобы получать удовольствие. Если ему хочется детей - на здоровье! Если не хочется - зачем на него давить и убеждать в том, что ему это очень нужно? Мне не нравится последняя позиция, а, судя по отзывам, такое у нас в обществе очень распространено. Это и раздражает.

Что ж, мою фразу можно отнести в той же степени и к моногамии - "я смею надеяться, что моногамия все же не просто дань "условиям общества".

И знаете что... если человек ищет эти причины, значит ему, действительно, пока что не стоит иметь детей. Ибо "Кто хочет - ищет возможности. Кто не хочет - ищет причины", а значит такой человек детей не хочет, а если не хочет, то лучше, чтобы их и не было, несмотря ни на какие инстинкты, которые, якобы, должны в нем простуться. И лучше, в первую очередь, для самих же детей.

Животное. Но животное одаренное способностью мыслить. И лучше этой способностью воспользоваться до того, как окажется, что пора срочно расширять познания в области материнства за пределы учебника по анатомии за 9 класс. И если, после применения выше означенной способности, вывод соответствует вариантам "не хочу"/"не готова"/"не смогу обеспечить", то инстинктам лучше остаться встороне.

тогда в этом я с вами согласна.

я про конкретный возраст не говорила. Никто никого не заставляет заводить детей в 17, 20, 25...

дар ли это? И почему вы так уверены, что другие высшие млекопитающие не одарены этой способностью? То, что мы создали цивилизацию, еще ни о чем не говорит.

да, с вашей стороны, с вашего опыта вы правы. Тем более, если на конкретный период времени человек еще не имеет этот инстинкт. Как не имеют его малолетние мамы, не окончившие школу.
и т.д.

Рей, вы, несомненно, правы. В жизни столько всего интересного, столько всего "значимого", столько всего "важного". Можно жить только ради удовольствия. Только вот когда этих удовольствий становится слишком много... они перестают доставлять радость.
Человек может зарабатывать, строить карьеру, любить... может увлекаться чем-то. Но для чего, собственно, все это нужно? Что будет в итоге?
Я не пытаюсь кого-то убедить в том, что нужно рожать детей. Я не поддерживаю никакую обязаловку. Просто говорю по собственному опыту - без детей (хотя бы без одного ребенка) жизнь будет пустой. Кто-то приходит к этому лишь к 40-50 годам, когда уже трудно завести ребенка. Кто-то пораньше. Я видела многих людей, которые мечтали о детях, но были бесплодными. В результате чего - неудачного аборта или "ошибки природы" - неважно.


Пример с деньгами к вам не относился. Скорее уж, по собственному опыту. Когда добиваешься чего-то, достигаешь своей цели или мечты, неважно, какой именно, понимаешь, что цель эта оказывается пуста. Вспомните "Властелин ничего". Абсолютная сила, абсолютная власть... и пустота.
Наверное, до этого нужно дойти самостоятельно. По другому это будет восприниматься как обязаловка.

Рей, а я ведь тоже не говорила, что кроме воспитания детей человек не может ничем заниматься. более того, меня тошнит от условностей общества, по которым мать должна круглосуточно носиться со своим ребенком. Я сама не была в декрете, сама доучилась спокойно в своем институте, сама, имея на руках полуторогодовалую дочь, начала работать, причем работать практически безвылазно. Я не хвалю себя - я плохая мать, но если что-то случиться с моим рбенком, я этого не переживу. Я физически ощущаю это (наверное, это и есть инстинкт), и могу даже пожертвовать собой ради него. Ради любого другого - нет.
Я говорю лишь о том, что дети - это самое важное, как бы ни банально это звучало. Вы можете выдумать себе любую "супер-важную цель" или мечту, но с рождением ребенка вы поймете, что это, в приниципе, несущественно.
Кроме того, я говорила про то, что ребенок не занимает много времени. Год, два, три - потом становится куда легче. А что такое три года по отношению ко всей жизни? С появлением ребенка жизнь лишь немного изменяется, и можно также предаваться своим увлечениям, можно также строить карьеру, также путешествовать и развлекаться. Поверьте, дети растут быстро...

Вот я, кстати, не понимаю, зачем заводить ребенка и при этом продолжать активно заниматься своими делами) Это я не к вашему примеру и не к вам лично, а в общем. Если я завожу ребенка, я несу ответственность за его физическое состояние, за его развитие, внутренний мир, воспитание, за то, каким он вырастет. Ребенок - самое важное, верно?)) Значит, я должна буду по-максимуму заниматься именно ребенком, чтобы потом не разводить руками и не восклицать:"Ну в кого ж он такой? Садик/школа/няня/друзья/улица испортили". То есть, я как взрослый и разумный человек, принимаю на себя эту ответственность. Я осознанно отказываюсь от значительной части своего "личного", отныне оно становится "общим", общим с малышом. В идеале, это даже доставляет мне удовольствие) Если же я не хочу ни от чего отказываться, на фига мне рожать? Заниматься учебой/карьерой/развлечениями гораздо легче, ни имея ребенка. Не говоря уж о том, что малыш не виноват в моих личных заморочках и заслуживает того, чтобы получать максимум заботы и внимания, а если я не могу ему этого дать, не лучше ли повременить с материнством до улучшения обстоятельств или появления нестерпимого желания стать мамой, когда все эти обстоятельства уже не будут останавливать?