lemaya, в тысячный раз спросим (не получив ответа?): "объяснить" = "оправдать"? Под любые злодеяния можно при желании подвести рациональный базис - и что дальше?

сорри, просто уже вечер был )

ну, прикинем, что же ставиться ему в вину. которую он должен был долго и страшно искуплять.

Вина перед Такхизис и ее сородичами - ну разве он может быть виноват в том что он силен и талантлив? Он ведь мог бы добиться своего, и если бы не начал всех направо и налево побеждать, ничего бы не случилось. Весь пантеон, надо сказать, изрядные раздолбаи, да и от победы на ТакХизис было бы больше пользы чем вреда.

Крисания - выразимся так "женщина я тут мир захватываю, мне тупо некогда с тобой нюни разводить" А ждо такого состояние на дошла сама

Карамон - тут сложнее, но если посмотреть на характер Рейста -ну я бы на его месте виноватой себя не чувствовала. Для него магия есть жизнь, а своя жизнь много важнее всего остального, что ему, надо было все бросить только потому что он боится за Карамона? Тот сильный мужик, сам выпутается. Он хотел быть генералом - он стал, пускай разбирается с генеральскими проблемами.

Отношение к Карамону во время путешествий - вы не представляете как такая хабота может задолбать, а еще больше задалбывает необходимость ей пользоваться. К тому же в Хрониках он сам часто не понимал. почему он так зол на брата за заботу, и я думаю вы бывали в таком состоянии так что объяснять ничего не надо.

Гнимш - если бы стал выбор между вашей жизнь и жизнью гнома, вы бы выбрали гнома, да?

пока все

Про "черные преступления" вы о памяти Фистандантилуса не думали? Ведь именно дяденька Фист сделал "преступления, которым нельзя дать названия" и далее по тексту. Да, Рейстлин совершил кучу такую преступлений, где-то был анекдот про "Я б ему пожизненно дал".
О некоторых из его преступлениях, хороший такой списочек, который, по-моему. слегка неверен.


Темным богам он не служил, против Такхизис изначально боролся. Отвратительные твари - здасте, он кого получше хотел создать, кто виноват, что не получилось? Жабы для кого-то тоже отвратительны, знаете ли. Совращение невинных - невинные в лице одной жрицы сами хотели мага прикончить и совратить а заодно своротить "как Танис Полуэльф - Такхизис", а потом против его воли обелить)). Искушение - гм, кто именно кого искушал? Разве что "ты будешь богата и властна (как склоняется?)" Тут да. Сделки со злыми созданиями с нижних планов - пусть это к Рейстлину не отностится, но если человек, чтобы сделать как можно лучше, заключит сделку с демоном, то...? Кстати, а вы бы не сделали так, нет? Месть - во-первых, сильным преступлением не считаю, считаю возмездием. Во-вторых, он когда кому мстил? Что-то не припомню. Убийства - любой военный человек Средневековья похвастается такой милой характеристикой. Поднятие мертвых - а когда он сие делал, не напомните? И поднятие мертвых тел - не душ же! - я, начитавшись Перумова, не считаю штукой, за которое необходимо возмездие. Вы еще возьмите ему в вину использование реликтовых вымирающих зеленых тварей в морде Циана для обороны никому не нужной Башенки! Про "благодарность" Пар-Салиана трудно не сказать...

Сообщение отредактировал Vetra - 6-06-2010, 14:20

lemaya, ох, всё-таки почитайте тему: там детально расматривается длинный ряд эпизодов, где вопрос не столько в отношении, сколько во вполне конкртеных действиях.

Ещё какие: сами не додумались раньше перебить друг друга и развалить свой собственный мир. Только наш расчудесный маг дошёл до такого гениального хода.)


Ну что Рейстлин не чувствовал себя виноватым - это одно, никак не сказывающееся на действительности, обстоятельство. Отменяет ли это реально паршивенькое отношение к брату?


Потому что у него, как у какого-нибудь стереотипного тёмного мага, скверный характер?)


Ой как интересно: и кто же этот выбор поставил? Нехорошие боги?) Что характерно, поиском вариантов решения проблемы маг себя не утруждал.

Vetra

Ну уж, наверное, треклятые боги, которые хотели всё поглумиться над несчастным больным человеком. ) Ведь на брата или спутников в этот момент уже проблемно всё свалить...

...он полный идиот?) Ибо любому здравомыслящему гуманоиду понятно, "сделать лучше" и "хаотично-злое существо нижних планов" рядом стоять не могут.
И нет, мы бы так не сделали.) Мы не настольно самонадеянный. А если бы и были, то демонов и дьяволов вызывали бы явно не во имя добра и пушистых котиков, это точно.

Полагаем, имеются в виду "убийства" (murder, assasination) в уголовном смысле.

Сообщение отредактировал Axius - 6-06-2010, 14:26

Я не спорю что в произошедшем с ним он был виноват сам Но тем не менее мега-супер-пупер-верховной-вины-за-которую-надо-вечность-страдать я так и не увидела. Да, натворил он многого, но в общей сути пользы от него было больше чем вреда, хоть и действовал он только в своих целях.


Он их перебивать не собирался, по крайней мере изначально, а победить хотел конкретно Такхизис, что, вспоминая трилогию после войны с Хаосом, было бы вполне неплохо (конечно если б Рейст сумел занять ее место и не идти дальше, порушая весь мир)


Он оставил брата, сказал жить ему своей жизнью. Если б Карамон сумел это делать, то он не впутался бы во все авантюры Рейста. По поводу повседневного отношения - я уже писала, забота задалбывает, очень задалбывает, а глупые вопросы, это вообще ... ппффф, надо очень хорошо владеть собой и очень любить людей (или хотеть от них чего то) чтобы воспринимать это нормально.



Ну а какие варианты? Бросить все, телепортироваться в Утеху и жить как дряхлый фокусник или сумасшедший колдун? Он был фактически на войне, а по законам военного времени лучше не оставлять себе лишних шансов на поражение.




Убийства в любом смысле убийства. Зачем он их совершал? Простой принцип - убей врага, или терпи поражение. Он же не наслаждался убийствами, не был серийным маньяком, он был боевым магом, у него работа - убивать

lemaya
Но остановиться что-то же ему помешало? И в этом, насколько помним описание Вселенной Песочных Часов, была только его вина. Возможно, просто от наплыва непомерной крутости магу окончательно снесло крышу, но это, опять же, едва ли оправдание.

Особенно хорошо звучало бы пожелание "жить своей жизнью" на "Перешоне".)


Что за война и кто её развязал, к слову? Гнимш, надо думать, был "воюющей стороной"? Очень интересная интерпретация. Если бы современное гуманитраное право руководствовалось таким подходом, подозореваем, выжженных напалмом деревь было бы куда больше. И раздувшихся от отравляющих газов трупов посреди сгнившей растительности; и переплавленных в биореакторе на метан человеков; и рвов с тоннами костей и чрепов, и много ещё чего весёлого и увлекательного. Хорошо оправдание:
1. Развязал войну.
2. Раз война, значит, всё можно!
2. Profit!
Вы действтиельно это имели в виду?)


Как Вы думаете, есть разница между тем, чтобы лишить жизни человека, потому что он хотел сделать то же с тобой по своему злому умыслу и между лишением жизни человека, с целью разобрать его на органы и продать их? Между лишением жизни изподтишка из своих корыстных побуждений и личной неприязни, из-за угла, и между лишением жизни в открытом столконовении, потому что так требует долг (подданного, воина, защитника)? Если нет, думаем, нам вряд ли имеет смысл пояснять дальше.
Рейстлин *сам* выбирал свои цели, *сам* выбирал методы для их осуществления, *сам* останавливался на тех из них, которые предполагают "наименьшее сопротивление", не считаясь ни с чем и ни с кем. Это поведение не боевого мага (он как раз и в том же Замане, помнится, больше предпочитал наблюдать из-за чужих спин), а именно ассасина: "если убийство - способ решения проблемы, то и отлично. Я совершу его без колебаний и минимумом затрат для себя".

Сообщение отредактировал Axius - 6-06-2010, 14:57

0o напалм. Я ф шоке. По вселенной ПЧ не скажу, не дошла еще.

Насчет развязывания войны - война все равно бы развязалась. Имелось ввиду то, что Гнимш был угрозой. С позиции Рейста Гнимш живой стал бы причиной краха предприятия и смерти Рейста.

Ну боевой маг, ассасин - называйте как хотите. Все равно я не вижу страшной-извечной вины. Не он первый, не он последний такой, и не такие уж страшные его злодеяния, в конце концов он не выжигал деревни, насиловал беззащитных женщин и не угонял в рабство мужчин (вроде бы). Были на Кринне преступники и пострашнее

Что, опять же, поступок Рейстлина только объясняет, но не оправдывает.

Преступники омерзительные, низкие и беспринципные - наверняка, но всё, к чему стремился Рейстлин, оказалось не в пример разрушительнее, чем происки простых (или даже непростых) уголовников. Если не брать в расчёт небожителей, в этом с ним может посоревноваться, кажется, только Король-Жрец.

Напомню, что Такхизис с Кринна он в ДВР вытурил, потому что сам признался, что с ее уходом его могущество возрастет. Впоследствии он хотел уничтожить ее, дабы занять ее же место. Так что на хорошего парня он как-то не тянет))
Создание во много характеризует создателя, кстати)

Воспользоваться глупостью и наивностью не в меру амбициозной девицы, не имеющей никакого жизненного опыта, все же не самый положительный поступок, учитывая, во что он ее втянул и как он распрощался с ней в Бездне. Людей, пусть даже бестолковых и недальновидных, не следует рассматривать , как расходный материал, а если уж рассматриваешь, то и думать нечего о том, чтобы стать богом созидающим) А то, наворотил делов, а когда будущее увидел, дико удивился: "Неет, я ж созидать собираюсь!")) Интересно, кого он там собирался созидать, модифицированный вариант живчиков?)) Гипертрофированная самооценка, следствием которой может стать гибель целого мира - это грех, однозначно.
Убийством бестолкового гнома и предательством друзей и соратников в экстремально-военных условиях, что приравнивается к убийству, тоже может похвастаться любой военный человек?)

lemaya

Сила и талант автоматически подразумевают позволение уничтожать всех богов?) Надо будет запомнить))

А в чем заключается их раздолбайство? Особенно _всего_ пантеона, состоящего из довольно большого количества самых разных божеств.

Классно) А чтобы Карамону было еще веселее и забавнее выпутываться, Рейстлин согласился на его убийство))

Зависит от ситуации и мировоззрения) Но я считаю, большинство добрых людей не смогли бы убить невинного, тем более без малейших раздумий и сожалений)

Враги? По-моему, это были не враги, а существа, нечаянно оказавшиеся у него на пути и мешавшие достичь ему его цели - что Гнимш, что боги.

Как конкретного Рейстлина оправдывает то, что он не первый такой, и что были хуже? Если бы вас за что-то судили, вы тоже бы в свою защиту сказали: "А что такого? Я же не первая и не последняя, да многие и хуже поступки совершали". Наверное, суд бы не проникся)

Vetra

Не служил темным богам?) И черную луну, наверное, просто так видел, и некромантию от Лунитари, а не от Нуитари получал...

Живчики и Дохляки вообще-то прекрасно свидетельствуют о его методах - вы знали, что Рейстлин был вивисектором? То есть наш маг резал живых животных, изучая их анатомию, чтобы потом создать Живчиков. По-моему, стандартный злой персонаж)

Надеюсь, что насчет невинной жрицы, которая хотела уничтожить и совратить темного мага, вы просто пошутили. Иначе я даже комментировать это отказываюсь.

Насчет искушения я много цитат раньше приводила - он искусно зародил в ней сомнения и искушал, склоняя на свою сторону, прекрасно осознавая, что с ней после этого будет (он заранее планировал ее бросить умирать, как поведал Китиаре). Так что давайте не будем про жрицу, что хотела его прикончить.

Про злых созданий мы узнаем из воспоминаний Даламара о том, как учитель призывал тварей с других планов. Подумайте хорошенько, зачем еще нужно призывать, сильно рискуя, могущественных злых созданий?) Которым зачастую еще и платят за службу - например, человеческими жертвами) Уж, наверное, не для добрых поступков))

Насчет сделки с демоном - а вы бы, значит, сделали?) Обычно это плохо заканчивается) Да и по определению является злым деянием, которое после смерти могут и припомнить)

Ну, например, он мстил Пар-Салиану.

Я жутко рада за вас, что вы начитались Перумова, но как постулаты его мира относятся к Кринну? Не понимаю этой логики. В Кринне поднятие нежити - зло без вариантов. А вообще вспомните Шойканову Рощу и его слуг. Даже если он и не поднимал нежить, то только потому, что на тот момент не было нужно - у него в подчинении этой нежити было с избытком.

Уничтожить невинная жрица и впрямь его хотела. Первые пять минут до встречи))
Про призраков - а что ему делать, освобождать призраков? На мага бы все жрецы светлых богов и Конклав накинулись бы, однако.Честно говоря. я не читала, чтобы поднятие мертвых было злом на Кринне. Я не читала, чтобы Рейстлин или вообще кто-то их поднимал - обитатели Рощи вроде изначально демоны, нет? Призвание призраков - а почему бы и нет? Ну, добудьте мне орешков, то-то покажите, то-то расскажите. К тому же демонов вроде подчиняют силой, нет? И те поступки, которые в книгах конкретно не указываются, я не рассматриваю - и так выше крыши.) Не признать не могу, дел он наворотил... Но искупил несомненно. Вы посмотрите на весомость "искупательный аргументов". Спасти мир (не своими драгоценными ручками, но все же) два-три-четыре (считая аванс в ДМПЧ, или не считается?) раза - нормально? По-моему, да, чтобы искупить некромантию.

А разве речь только о некромантии?) А как быть с Гнимшем и Крис? А с ситуацией на корабле, коль скоро мы вроде бы сошлись, что не один Фист там рулил?)
А насчет спасения мира... Все, что делал Рейст, было сделано во имя его собственной выгоды, так что бескорыстно-героического ореола лишено напрочь)
И, касаемо так называемой "жертвы" Рейстлина в бездне,... разве он спас мир? Он всего лишь не стал его гробить!) То есть отказался от действий, грозящих миру гибелью, после того, как выяснил, что эти действия не принесут ничего хорошего и ему самому.) Угрозой миру в том случае был он сам, так к чему здесь речь о спасении? Если человек приставит пистолет к виску соседа, а потом сообразит, что мозги-то во все стороны разлетятся, но сам он от этого ничего не выиграет, и в свете этого уберет пистолет, можно ли считать его героем?) Да, он спас жизнь соседа, но спас ее от себя самого.)
Так что и в случае с Рейстлином данный поступок, на мой взгляд, не может считаться спасением мира... то, есть в план искупления не вписывается)

Сообщение отредактировал kat dallas - 8-06-2010, 20:22

Цитаты? Ничего такого не нашла. Она пытается его предупредить, что Паладайн хочет его уничтожить. Из мыслей ее узнаем, что она считает, что победит Рейстлина. Потом она пытается ему помочь и защитить. В дальнейшем она его полюбила, защищала собственным телом во время битв, страдала от огня и меча, обожала Рейстлина как бога. И все это вы обобщаете как:

По-моему, это очень жестокое высказывание. И совершенно не оправдывающее в этом случае Рейстлина.

Вообще-то их обычно уничтожают, если уж хотят "освободить")

А насчет спасения мира - это замечательно)) Присоединяюсь к kat dallas)) Наверное, если человек войдет ночью в дом к женщине и захочет ее изнасиловать и убить, а потом откажется и сдастся полиции, вы тоже бы сказали, как он благородно пожертвовал собой и спас женщину)))

Сообщение отредактировал Рей - 8-06-2010, 20:40

Конечно, для искупления - мало того, что сделал Рейстлин.
Но...


Человеку с пистолетом это ничего не стоило.
А Рейстлин думал, что это ему будет стоить вечности под пытками.
И спас мир не только от себя, но и от Такхизис. Почему и в Бездне оставаться пришлось.
Вот если бы Рейстлин до Бездны передумал - совершенно точное было бы сравнение.

Полагаю, альтернативу он счел еще более худшим вариантом, потому что она было прямым ударом по его гипертрофированному самолюбию. Получить божественность и не суметь ей распорядиться даже с пользой для себя самого, но то, что уж для других - наверное, удар болезненнее сложно себе представить.
А насчет спасения мира и от Тэк... ну, отодвинулся бы он в сторонку: "Эээ... Тэк, я тут погорячился немножко... не надо мне божественностей ваших, иди по Кринну погуляй, а я передохну тут в тенечке под вишенкой")), и что, Такхизис бы простила ему беспримерную дерзость, с которой он бросил ей вызов? Та же вечность под пытками ему была бы обеспечена, Тэк - девушка мстительная) То есть, выгоды от возвращения богини на Кринн для него не было) так почему бы не попробовать изобразить напоследок хоть нормального человека, раз уж нормального божества из него не вышло?)

Боги, наградившие его тем, что защитили от Такхизис, расценили это как жертву.
Могли бы мотивировать иначе, если бы считали, что это он только ради себя.
То, что Рейстлина очень испугала Вселенная Песочных Часов, еще не значит, что ее он больше всего и боялся.
Впрочем, обратного тоже не написано.

Ну, то, что у него все же было достаточно интеллекта, чтобы не действовать по принципу "ни себе, ни людям", то есть "у меня ни фига не вышло, так загнитесь же вы все" - это плюс, и, к тому же, доказывает, что нечто человеческое в нем еще живо... видимо, добряку Паладайну этого оказалось достаточно.)

Nata, кстати, гипотетическому человеку с пистолетом из моего примера грозит тюрьма за угрозу жизни, и гипотетическому убийце из примера Рей - тоже))

Сообщение отредактировал kat dallas - 8-06-2010, 22:09

Но сформулировано это как "в награду за жертву".


Ваш я сначала недопоняла. Решила, что жертва не сможет доказать вину отказавшегося - тогда бы и вовсе ничего не грозило.
Что лучше при выборе между сроком (а может, и не сроком) за убийство и сроком в случае добровольного отказа от него - очевидно.
А вот лучше во Вселенной Песочных Часов или в лапах у Такхизис...
И ведь Такхизис могла бы Рейстлина еще и с ума свести. "Я буду мучить твой разум и твое тело".

Сообщение отредактировал Nata - 8-06-2010, 22:36

Да, про тюрьму я специально намекнула. Предположим, что он успел натворить дел до этого, а сдался только сейчас, после этого случая. Вот вам и срок на много лет. А ведь тюрьма - это не просто заключение, это и унижения, издевательства, насилие, в т.ч. сексуальное, и убить могут. Так что пример вполне подходящий.

А с этим преступлением - срок еще больше.
Но если представить ситуацию, когда, совершив преступление, он выпутался бы с гарантией, а отказаться от преступления не мог, не пойдя под суд...
Тогда и правда - пожертвовал.

Просто для искупления этого недостаточно.
С прошлыми-то жертвами он не передумал.
А Рейстлин - мир спас, но жертвам Войны Врат, например, от этого лучше не стало.