Если я верно вашу мысль поняла, то к случаю Рейстлина это не относится, разве нет?) Совершив преступление - выпустив Тэк - он не "выпутался бы с гарантией". Останься он с Тэк в бездне или выпусти ее на Кринн, где она бы его явно по голове не погладила) - его участь одинаково нерадостна, Такхизис подобных выходок не простит. То есть у него был выбор, или попасть в ручки прелестной Тэк на ее территории или открыть ей путь в "большой мир") и опять-таки оказаться в ее руках. Для него лично ничего не менялось, так какой смысл гробить целый мир заодно с собой? Я не считаю Рейстлина способным на жертвы ради других, но и способным на бессмысленную жестокость тоже не считаю. Он жесток, только когда ему это выгодно. И разрушение мира, самостоятельно ли, или посредством Такхизис, ему выгодно не было. Не вижу в упор жертвы, хотя смотрю, широко раскрыв глазки))

Вроде там слегка другая ситуация была: или он остается в Бездне, или выходит из нее, выпуская Такхизис в мир, при этом он сражается с ней и в итоге убивает, а дальше начинает сражаться с другими богами. То есть Такхизис бы не смогла его мучить, выйди он из Бездны - здесь альтернативой было одиночество и разрушение мира.

Из статьи на сайте:
"За начало войны условно возьмем 3 мая 356 года, когда Рейстлин выходит из портала. Судя по всему(это уже мои догадки), Такхизис вступает в мир смертных не в обличье Всебесцветной Драконицы,а в каком-то другом. Делаю я этот вывод исходя из того, что битва великого мага и богини тьмы происходит внутри Башни Высшего Волшебства.

Рейстлин убивает Такхизис, вбирает в себя ее силу и отправляется на битву с другими богами. В момент смерти Такхизис взрывается Башня и город затягивает мглой. На следующее утро мгла рассеивается - но только для того, чтобы жители Палантаса смогли насладиться последним в своей жизни - магическим штормом - первым в череде магических бурь, которые в течение двух лет будут терзать Кринн.

С карты Кринна исчезает слово "Палантас". Теперь эти зловещие руины носят название Города Призраков. Однако, Великая Библиотека остается нетронутой. Астинус записывает последние мгновения в истории Кринна.

***

6 мая. В небе вспыхивает Первая Звезда нового созвездия. Постепенно всем становится известно о содержимом тома. Начинается паника.

16 июня. Рейстлин убивает Сирриона, бога огня". И т.п.

Так что я вижу выбор так: или вечные пытки или вечность в абсолютной пустоте. Если кто-то читал рассказ Стивена Кинга "Долгий джонт", он поймет, насколько страшно последнее. Меня этот рассказ пугал больше многих других произведений Кинга, пусть даже кровавых и жестоких.

"- Они продолжали жить и чувствовать, - сказал Рикки. - Все подопытные животные. И мы тоже будем, если нас не усыпят.
- Да, - согласился Марк. - Ученые считают именно так.
Что-то новое появилось во взгляде Рикки, Марк не сразу понял. Испуг? Возбуждение?
- Это не просто телепортация, да, папа? Это что-то вроде искривления времени?
"Там вечность! - подумалось Марку. - Что он хотел этим сказать, тот преступник, что он хотел сказать?"
- В каком-то смысле, да, - ответил он сыну. - Но это объяснение ничего не объясняет, Рик, потому что мы не знаем, что такое искривление времени. Тут дело, может быть, в том, что сознание не переносится элементарными частицами, оно каким-то образом остается целым, единым и неделимым. А кроме того, сохраняет ощущение времени, наверно, искаженное. Впрочем, мы же не знаем, как измеряет время чистое сознание... Более того, мы попросту не представляем себе, что такое чистый разум, без тела.
Марк умолк, встревоженно наблюдая за взглядом сына, который вдруг стал острым и пытливым. "Понимает, но в то же время и не понимает", - подумал он. Разум может быть лучшим другом, может позабавить человека, когда, скажем, нечего читать и нечем заняться. Но когда он не получает новых данных слишком долго, он обращается против человека, то есть против себя, начинает рвать и мучать сам себя и, может быть, пожирает сам себя в непредставимом акте самоканнибализма. Как долго это тянется в годах? Для тела джонт занимает 0,000.000.000.067 секунды, но как долго для неделимого сознания? Сто лет? Тысяча? Миллион? Миллиард? Сколько лет наедине со своими мыслями в бесконечном поле времени? И вдруг, когда проходит милиард вечностей - резкое возвращение к свету, форме, телу. Кто в состоянии выдержать такое?"

"На соседней с Рикки кушетке лежала Патти и, к счастью, еще спала. То, что было его сыном, дергалось и извивалось рядом - двенадцатилетний мальчишка со снежно-белой головой и невероятно старыми тусклыми глазами, приобретшими болезненно-желтый цвет. Существо старше чем само время, рядящееся под двенадцатилетнего мальчишку. Оно подпрыгивало и дергалось словно в каком-то жутком, мерзком приступе веселья, потом засмеялось скрипучим, сатанинским смехом. Сотрудники джонт-службы не решались подойти к тому, что они видели.
Ноги старика-младенца судорожно сгибались и дрожали. Руки, похожие на высохшие хищные лапы, заламывались и плясали в воздухе, потом они вдруг опустились и вцепились в лицо того существа, которое еще недавно звали Рикки.

- Дольше, чем ты думаешь, отец! - проскрежетало оно. - Дольше, чем ты думаешь! Я задержал дыхание, когда мне дали маску! Я притворился спящим! Хотел увидеть! И увидел! Я увидел! Дольше, чем ты думаешь!

С визгами и хрипами оно неожиданно впилось пальцами себе в глаза, потекла кровь, и зал превратился в испуганный, кричащий обезъянник.

- Дольше, чем ты думаешь, отец! Я видел! Видел! Долгий джонт! Дольше, чем ты думаешь! Дольше, чем ты можешь себе представить! Намного дольше! О, папа!

Оно выкрикивало еще что-то, но джонт-служащие наконец опомнились и быстро повезли из зала кушетку с кричащим существом, пытающимся выцарапать себе глаза - глаза, которые видели немыслимое на протяжении вечности. Существо говорило что-то еще, всхлипывало, затем закричало, но Марк Оутс этого уже не слышал, потому что закричал сам".

http://lib.ru/KING/jont.txt

Еще что-то подобное было в цикле о Дозорах Лукьяненко - там древних магов обратили в камень, но их разум остался ясным. Впрочем, по сравнению с джонтом, их мучили меньше, но даже тогда почти все они сошли с ума, если не все - давно уже читала.

И теперь сравните это с оригиналом:
"- Ты сам, - ответил Карамон печально. - Ты будешь править мертвым миром, Рейстлин, - миром, в котором не будет ничего, кроме серого пепла, дымящихся руин и остывших трупов. Ты останешься в небе один и будешь пытаться творить, но тебе не хватит необходимых для этого сил. В отчаянии ты начнешь высасывать жизнь из звезд, и звезды будут взрываться и гаснуть одна за другой. В конце концов ни в тебе, ни вокруг не останется ничего..."

"И Рейстлин увидел...
Он увидел тлеющие кости мира, обугленные пни, серую грязь и мокрую золу, обожженные скалы, курящиеся дымы и сгнившие тела...
Он увидел себя, зависшего в самом сердце холодного космоса, - пустота снаружи и пустота внутри. Эта пустота навалилась на него, стиснула, сжала и принялась поглощать. Рейстлин корчился, выворачивался наизнанку, ища в себе хоть что-нибудь могущее утолить чудовищный вакуум и заполнить внутреннюю пустоту - капельку крови, хотя бы воспоминание о боли, - но не нашел. В нем никогда ничего не было и уже не будет; он обречен на вечное одиночество; беспрестанно заглядывать внутрь самого себя и не находить ничего...ничего...ничего...
Рейстлин опустил голову, а его рука соскользнула со лба Карамона. Теперь он тоже знал, что так будет, чувствовал это каждой клеточкой своего истерзанного тела. Знал, потому что эта пустота уже давно была в нем. О нет, она не успела пожрать его без остатка - пока еще нет, но он, казалось, видел свою одинокую, испуганную душу, забившуюся в самый дальний, темный уголок пустой телесной оболочки".

Лично я затрудняюсь сказать, какой кошмар бы предпочла - вечную физическую пытку или вечную духовную. По-моему, одно зло другого не меньше, а так Рейстлин хотя бы мир спас. Этот путь был явно выгоднее, хотя и требовал мужества, ведь тут пытать начнут сразу, а там еще когда! За это мужество я Рейстлина уважаю.

Сообщение отредактировал Рей - 8-06-2010, 23:34

Ну, он мог бы просто отказался с ней сражаться, желая избежать разрушения мира своими же руками.) Владычество Тэк - все же не вселенская пустота. Возможно, если бы Такхизис в обмен на освобождение из бездны, дала гарантии сохранить его живым-здоровым), он бы так и поступил) Но дело зашло слишком далеко, Такхизис явно обиделась, так что о сделках уже речи быть не могло. Да и ему гордость бы не позволила.

Сообщение отредактировал kat dallas - 9-06-2010, 0:04

Думаю, не получилось бы. Такхизис же была не в курсе, чем все должно закончиться. Судя по цитате из статьи, сражаться они начали прямо в Башне, что логично, так как в эпизоде с Вратами она гналась за ним по пятам. Я смутно представляю, как он мог бы сбежать... А она бы уже не пошла на переговоры. И другие боги могли бы вмешаться, чтобы не нарушилось равновесие. Если была такая ветка времени, значит, это уже фактически случилось. "Следы на песке", как говорилось в Трилогии Легенд. Все уже было предопределено, на мой взгляд. Так что и выбрать он мог только в Бездне.

А вот чего больше боялся Рейстлин?
Существования во Вселенной Песочных Часов или вечных пыток?
Не сказано.
Пытаться заполнить пустоту хотя бы воспоминанием о боли - и выбрать вечность в руках Такхизис - достаточно разные вещи.
Зато его поступок даже и в авторском тексте называют жертвой - без дополнительных разъяснений, что выбрать, чтобы пытка началась сразу, а не "еще когда", - тоже жертва.


Такхизис между смертью и властью над миром наверняка выбрала бы второе. Проблема в том, чтобы успеть до нее донести, что выбор тут именно таков.
Но попытаться было возможно. А этот вариант Рейстлином не рассматривается.


В книге "Второе поколение" для Испытания Палина был сочинен сценарий о том, что Рейстлин якобы выбрал остаться в Бездне, потому что счел, что из Бездны еще есть шансы выбраться. И якобы даже договорился с Такхизис - годы спустя...


Демонстрация разницы между выбором меньшего зла для себя - и жертвой.
Для авторов разница существует.

Nata, по-моему, вопрос чего Рейстлин боялся больше и какова было мотивация его поступка - это вопрос, ответ на который каждый выбирает сам. На мой взгляд, гибель мира Рейстлин счел бы для себя сокрушительным поражением, ведь он столько сил угробил, чтобы стать богом, а став, сумел только грохнуть весь мир, для чего большого ума не надо), ломать- не строить, как известно) Поэтому, находясь под впечатлением от увиденного будущего, он принял именно такое решение. Но я понимаю, что версия о "жертве" звучит более возвышенно и героически))... но я не могу ее принять, потому что возвышенность и героизм для меня с Рейстлином Маджере ну никак не увязываются)

Угу... Представляю себе...
"Ему не нужно было оборачиваться, он и так знал, что увидел за его спиной Карамон. Сама Такхизис - Властительница Тьмы - припала к земле позади него, приготовившись к прыжку. Пронизывающий холод ящероподобного тела пробирал Рейстлина до костей и развевал изорванную мантию. Он чувствовал ее присутствие, но мысли Темной Королевы сосредоточились не на нем - она увидела, что Врата еще открыты..."
И тут Рейстлин орет:"Эй, Такхизис, послушай меня! Разговор есть!" Почему-то мне кажется, судя по поведению Тэк в книгах, она бы только порадовалась, что он не защищается и цапнула бы его.

И, кстати, да... Вроде нигде не было сказано, что Паладайн может читать мысли, или нет? Он мог так решить, исходя из того, что добрые и благородные существа обычно судят людей по себе. А на самом деле у Рейстлина мог быть мотив, описанный во "Втором поколении". Это как еще одна теория. Боги ведь в Кринне не такие, как христианский Бог, который все знает и все может.

А осознание этого и в Бездне с ним было бы. Что получилось бы только грохнуть.

Можно ли объясниться с Такхизис?
Я не могу придумать, как начать этот разговор, чтобы она стала слушать.
Но я не знаю, мог ли Рейстлин.
А вдруг у него все-таки была и возможность передать нужную информацию сразу и не словами?

А ведь еще можно убить Такхизис и попробовать договориться с другими богами.
А в случае неудачи подставиться, например, Паладайну, который не будет воскрешать, чтобы мучить.


Мотивов, приписанных Рейстлину на Испытании Палина, у Рейстлина не было.

Никаких планов и надежд.

Как это?? Телепатической связи у него не было)
*Представила, как Рейстлин отбрасывает посох и начинает зажигательно танцевать канкан. Такхизис обалдевает и на секунду останавливается - этого времени ему хватает, чтобы выкрикнуть ей про разрушение мира)))*

Насчет богов мне все же кажется, что все было предопределено. Но это ИМХО.

Осознание неудачи и вечное существование в пустоте, которую сам и сотворил - это разные вещи) Уничтожить мир без всякой выгоды для себя - это не стиль Рейстлина. Как я уже упоминала, он не из тех, кто убивает и разрушает ради самого факта убийства и разрушения. Он делает это только на пользу самому себе. Если бы Рейстлин, зная, к чему приведет его победа, все равно продолжил бы сражаться, это было бы актом бессмысленной жестокости. Угробить мир для того, чтобы в итоге бесконечно наслаждаться пустотой было бы в первую очередь дико, глупо и бессмысленно, это был бы выбор тупого монстра, каковым Рейстлин ни в коем случае не является. Поэтому и был выбран альтернативный вариант), как мне кажется. Под влиянием определенной логики и определенных эмоций, а вовсе не из трогательно-героических соображений)

Рейстлин свою вину искупил. Ибо так решили боги.

P.S.: А холивары - это не самое лучшее дело.

Не все видят основание считать мнение богов Кринна истиной в последней инстанции, так что суждения, отличные от суждения добряка Паладайна, тоже имеют право на существование и обсуждение)

Ок, я добавлю - имхо. Имхо, что холивары - не самое лучшее дело.

А где вы видите здесь холивары?? По-моему, здесь как раз идет серьезная дискуссия на интересную тему с высказыванием разных точек зрения и обоснованием их.

Холивар (от англ. holy war, — священная война) — бесплодная полемика в интернет-форумах и чатах, участники которой навязывают друг другу своё мнение, не пытаясь принять чужого.

В отличие от холивара, на мой взгляд, здесь все участники готовы изменить свою позицию, если будут предоставлены достаточные аргументы. Я, например, после прочтения дискуссии и поиска разных цитат уже задумываюсь над изменением своего мнения в некотором аспекте.

У Рейстлина телепатии нет.
Я имела в виду, вдруг что-то подобное найдется у Такхизис? Если ее замотивировать...

Перед тем, как она переключилась с Рейстлина на незакрытые Врата, было вот что:

Нашептывала все же, а не орала/рычала... Может, услышала бы, что ей скажут.

По-любому, это все очень маловероятно. Скорее всего, она бы просто не поверила, слишком уж импульсивна и кровожадна. Я больше поверю в то, что Рейстлин бы с другими богами договорился, хотя мне все же ближе позиция авторов - или Бездна, или разрушение мира.
И все же мое ИМХО - какой бы ни был высокий интеллект у Рейстлина, времени было недостаточно для того, чтобы обдумать ситуацию, и он принял решение очень быстро. Так что, видимо, он посчитал вариант с уничтожением мира неисправимым - может, из-за того, что это уже было записано в книге Астинуса.

А была ли на Рейстлине вообще вина? Его поступки - результат отношения людей к нему + Фистандантилуса, который в него вселился. На мой взгляд, если бы к Рейстлину не относились как к злодею с самого детства, многого не случилось бы.
На счет его отказа становиться богом. А зачем это было ему? Он понял что может им стать и ему этого хватило. К тому же ему показали что будет с миром дальше.

Мира,
про то, что не стоит сваливать всё на дядю Фиста - говорилось много-много раз, причём обоснованно) а вот про результат отношения... это с какой радости?) Т.е. если соученики в школе магии относились плохо - это снимает вину за убийство Гнимша, например? А можно обосновать поподробнее?) В смысле, в таком случае нет вины, допустим, и на Чикатило, и непонятно, с чего его вообще искали)

\\Он понял что может им стать и ему этого хватило.

и вот про это можно поподробнее? про "этого хватило"?) Отказался от идеи он только когда ему показали, до чего он, Рейстлин, мир в итоге доведет. А про достаточности возможности - не припоминаю даже в ДМПЧ как-то. Цитату желательно) Потому что вот зачем ему это надо было - вполне очевидно. Всё как раз с детства - жажда магии и власти)

То есть вы считаете Рейстлина абсолютно пассивным объектом, не несущим ответственности ни за какие свои поступки?) Вся вина лежит на мире, а он беленький и пушистый?)

По-моему, вы не совсем поняли ситуацию)) Это был очень тяжелый выбор, когда больше не оставалось других вариантов, а не то, что он дошел до цели, восхитился своим могуществом и подумал: "А на кой мне это вообще надо? Пойду-ка лучше в Бездну отдохну..."


Сообщение отредактировал Рей - 13-06-2010, 18:33

Spectre28
Это мой личный взгляд. Мне так кажется.
Я не говорю что снимает вину за что то там. Я говорю что на мой взгляд этой вины вообще не было. А если была то не слишком большая.
Хотя не могу не согласиться что натворил он много чего, и хорошего и плохого. Но если бы не сделал этого он, сделал бы кто нибудь другой, он ведь не один в мире такой был)

Рей
Возможно и так. Но прежде всего он бросал вызов богам и собственной физической слабости. А зачем идти дальше если будущее и так понятно?

Не в коем случае! Я наверное не слишком точно выразилась) Был бы он белым и пушистым - всю жизнь целительством бы занимался.

Сообщение отредактировал Мира - 13-06-2010, 19:12