Не удержусь вторично. Как мне кажется, человек должен быть морально готов к рождению ребенка, а не делать его "для галочки". И еще, я думаю, родители все-таки что-то получают от детей, что перевешивает опредленную несвободу и неудобства, создаваемые ребенком. По словам моих родителей, один из новых годов после моего рождения - когда мне как раз год исполнился - они просидели около меня, потому что по какой-то причине я плакала, не переставая( хотя обычно была спокойным ребенком). И еще, понятное дело, была куча всяких неприятностей. Но сейчас они обо всех мне рассказывают с улыбкой, и ни разу не попрекнули тем, что я, мол "всю жизнь у них выпила". Должно быть, что-то они с этого получали, и, надеюсь, получают от меня до сих пор.

*несколько изумлённо* Наверное, я буду считать ущербным человека, для которого его ребёнок будет единственным смыслом жизни, разве только если этот человек вследствие каких-то жизненных драм не потерял бесконечное множество других причин для существования и этого существования же радостей. На мой взгляд, подобная точка зрения совершенно нелепа, и может быть высказана исключительно кем-то, для кого на первом месте стоит как раз вопрос биологического размножения, и кто считает своей целью в жизни именно размножиться. Поскольку не нужно говорить о желании родственной близости - зачастую испытываешь её далеко не с ребёнком; по крайней мере, я видел очень мало родителей, которые были бы близки с детьми, и меня всегда в некотором роде заставляли проникнуться подобные отношения. Однако это всё же настоящая редкость. И случается так, что родители и ребёнок - самые чужие друг другу люди; следовательно, это неубедительная причина. Есть, на мой взгляд, достаточно куда более достойных способов осмыслить свою жизнь; если у кого-то не получается сделать это иначе, кроме как заимев ребёнка, мне их жаль; я не спорю, что можно любить своего ребёнка, но никакая любовь не должна превращаться в одержимость, любовь, такая, в которой один человек заменяет весь мир, ущербна и неправильна, и совершенно ужасающа; я бы даже не назвал её любовью, я назвал бы её безумием. Можно любить и быть готовым на всё ради своего ребёнка, но забывать при этом о существовании всего остального мира, о себе, своих чаяниях и замыслах - это ненужная и глупая жертвенность, тогда как ничего не мешает совместить одно и другое. И уж конечно, в отсутствие детей существование человека никак не может быть бессмысленно - в конце концов, вспомним о великих учёных, деятелях искусства - у них были дети, бесспорно, но были ли они главным смыслом их жизни? А наука? музыка, писательство, живопись?.. Что бы сталось с этим миром, хотел бы я знать, если бы единственным, что важно для человека, стали его дети, и многие ли дети вот хотя бы тех великих людей что-то дали человечеству? нет, и стало быть, отсутствие этих детей ничего бы не изменило, жизнь тех, первых, всё так же была бы осмыслена их достижениями. Каждому своё, не так ли. Более того, я осмеливаюсь высказать предположение, что созидание в любой его форме для творца тождественно рождению ребёнка, и я совершенно не уверен в том, что человек, создавший что-то новое и непостижимое, не испытывает в этот момент примерно то же, что испытала бы мать при рождении ребёнка - не зря идеи и другие предметы созидания называют детищами их создателей. Впрочем, возможно, именно поэтому среди них всегда было больше мужчин, чем женщин - женщинам, по вероятию, доступнее именно биологический, а не духовный аспект созидания, если уж они так рьяно утверждают, что единственный смысл жизни должен заключаться в детях, и что люди иные, стало быть, лишены его - в отсутствие детей или желания их завести. А между тем, я видел людей, которые до преклонных лет дожили, не имея детей и не жалея об этом; людей, куда более сделавших и достигших, нежели те, кто посвятил себя воспитанию детей - что такое ребёнок? высшее достижение любого человека? Но кто поручится, что как бы вы ни старались, вам удастся вырастить его достойным? И что же это будет за достижение, на которое вы угробили столько лет, столько сил, в чём будет смысл вашей жизни - в порождённом ничтожестве? От воспитания зависит многое, но не всё; я вырос прямо противоположно тому, каким меня хотели бы воспитать родители, а ведь я не был хлопотным ребёнком; так вышло. Не слишком ли спорен этот смысл жизни, если так. Многие родители хотят вырастить детей, наверное, достойными людьми - но для начала, чтобы воспитать достойно другого, нужно быть достойным самому, а человек, остановившийся в развитии, достойным называться не может, человек, оставивший саморазвитие ради ребёнка, и забывший обо всём, кроме него, не достойный, а одержимый человек - любовь оглупляет, это хорошо известно, и в особенности материнская. Любить ребёнка - не значит сюсюкаться с ним и превозносить его, как столп, на котором держится твоё существование, и без которого оно потеряет смысл - это слепая любовь, и в ней нет ничего хорошего. Не жалко ли такое существование, которое держится не на тебе самом, а на чём-то постороннем, будь это даже и ребёнок. Можно лишиться всего в жизни, оставшись существовать лишь ради чьего-то блага - но не отказываться от этого без причин, низачем, отринув всё, ради кого-то, кому это, быть может, и не нужно в итоге, и чрезмерно. Вот что делает с людьми отсутствие самодостаточности - такой человек вырастит ребёнка, ожидая, что тот станет ему другом и опорой в старости; если тот не станет ему самым близким, если тот не будет нуждаться в нём - а это совершенно нормально, любить родителя, но не нуждаться в нём - этот человек будет несчастен; хорошо же! Что за эгоизм. Спросить половину присутствующих где-либо интересных зрелых людей - они безусловно, скажут, что у них множество интересов в жизни помимо семейных.

В высшей степени странная идея.

Танцующий с Тенями, вот именно то, что я хотела сказать, но никак не получалось)

Меня тоже поражает настолько фанатичная любовь, что ей на алтарь должны быть принесены все другие стороны жизни. Разве самому ребенку, я уж молчу про мужа, будет интересно с такой мамочкой, которая, кроме семьи и детей, ничем в жизни не интересуется, у нее нет увлечений, она не хочет развиваться? Я здесь вижу идеал Толстого - самку Наташу, которую он возвел на пьедестал, но при этом многих людей от такого идеала тошнит.
Особенно странно слышать подобные высказывания на этом форуме, где собрались столь интересные люди с необычными увлечениями и богатой событиями жизнью. Зачем же всю себя посвящать ребенку? В первую очередь, это будет плохо для него самого. Как много таких мам вечно считают ребенка маленьким (есть же примеры, что мужчины и в 40 лет должны приходить домой не позже 10 вечера и живут с мамой), боятся его отпустить от себя, выращивают в оранжерее. Фактически, они живут его жизнью, а не своей, забывают про себя. Я - пример такого воспитания, и, хотя я и благодарна маме за многое, мне больно видеть, что без меня у нее почти нет радости в жизни, из-за чего я чувствовала себя виноватой, выходя замуж или переезжая в другой город (и на это чувство вины мне искусно давили), из-за такого воспитания я выросла не совсем приспособленной к реальной жизни, потому что мама все делала за меня, в том числе и жила за меня. Вот почему я так против того, что ребенок - это самое-самое важное, а саморазвитие и увлечения становятся ненужными после его рождения. Что останется такой маме, когда ребенок от нее уйдет? Сумеет ли она заполнить пустоту? Поэтому стоит ли весь смысл жизни загонять только в одного человечка? Поверьте, я на собственной шкуре испытала, как тяготит этот груз ребенка. Для него это слишком много, маме надо жить и другим. У нее, возможно, есть муж, работа, увлечения, мечты, религия/эзотерика и многое другое. Все это позволит ей оставаться интересным человеком и при этом любить своего ребенка, не взваливая на него весь смысл своей жизни.

Сообщение отредактировал Рей - 9-06-2010, 17:36

Согласна полностью. Мне повезло, моя мама очень яркая личность, и, хотя она не работала, ее интересы никогда не сосредотачивались исключительно на мне, она просто постепенно приобщала меня к своим увлечениям. Да, до определенного моего возраста я была главным ее интересом,) но не единственным. Именно поэтому я даже в бунтарском подростковом возрасте зачастую предпочитала ее общество обществу сверстниц) Сейчас у нас прекрасные дружеские отношения, и это, конечно, ее заслуга, а не моя) Имея перед глазами такой пример я искренне надеюсь быть хорошей, заботливой матерью, но не клушей, которая со временем станет неинтересна никому, даже собственному ребенку.

Танцующий с Тенями, Рей, дались вам эти мамы, право слово. Миллионы людей живут ради работы, или ради шмоток, или ради бухла, или ради ММОРПГ. Нас окружают мономаны. Чем в этой ситуации хуже зацикленные родители я не очень понимаю.

Скоффер, вероятно потому, что жизнь ради ММОРПГ, или ради шмоток, не ломает никому жизнь. Кроме самого мономана. И то, не всегда.
В случае, с "зацикленными мамочками" наоборот. Их дитё может обрасти таким ворохом комплексов, что за всю жизнь не разгрести. И это, конечно, тоже не всегда, но бывает.

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 9-06-2010, 18:22

А позвольте задать дурацкий вопрос...
А чем лучше безмозглая Наташа (певунья-плясунья, аха), которая вообще ни о чем не думала? Романтичная дурочка Наташа, которая умному, благородному Андрею Болконскому предпочла конфетного красавчика Анатоля?
Наука ей?
Искусство?
Общественно-полезная деятельность?
Ха и еще раз ха.
Мне, как и Толстому в данном случае (подчеркиваю - в данном) гораздо симпатичнее Наташа-мать. Которая поширела и нашла свое предназначение в заботе о семье и детях.

Гетсуга_Теншо

Ха. Ха. Ха. Особенно сильно не ломают никому жизнь алкоголики. А на тему того, какое счастливое детство у семей трудоголиков, заботливым Голливудом снято не меньше дюжины поучительных художественных фильмов.

Ну в данной теме обсуждаем ведь мам) А так я фанатиков вообще не очень понимаю, для меня жизнь тем и интересна, что в ней очень много всего стоящего. А еще это больная тема, потому что у меня именно такая мама) А вот люди, фанатеющие от другого, на мою жизнь особо не влияли.

Charivari, а Наташа мне вообще нигде не нравится, ни в какой своей ипостаси. Вот Мэри - другое дело... Так что я имела в виду именно восторженность самого Толстого из-за того, что Наташа стала самкой, а не что Наташа стала лучше/хуже. Авторское мнение уж больно противоречит моему.

Сообщение отредактировал Рей - 9-06-2010, 18:55

Рей, а вы не задумывались, что Толстой восторгается вовсе не тем, что Наташа стала самкой, а всего лишь тем, что она - счастлива по большому счету? Что она нашла себя. В детях и муже? Какая разница - в чем. Главное ОНА СЧАСТЛИВА. Что-то другое имеет значение?
И потом... вторая Элен Курагина точно импонировала бы мне гораздо меньше.

Сообщение отредактировал Charivari - 9-06-2010, 18:59

Я так не думаю. Я по-другому представляю себе личность Льва Николаевича Толстого, и чем он мог бы восторгаться.

"Образом Наташи – матери и жены - автор предложил своё решение вопроса о назначении женщины, о ее роли в обществе. Опрощением в замужестве любимой своей героини, Толстой заострил свою позицию в противовес современным ему феминистским течениям, которые он не признавал".

Я согласна с этим утверждением.

Да-да, голливуд, клепая свои шаблоны как-то ни разу не задумывался, что можно прекрасно совмещать семью, карьеру, хобби, не давить при этом детям на психику чрезмерной материнской любовью и оставаться человеком с широким кругозором, не зацикленным на своем чаде.
К слову, про эту самую любовь тоже немало поучительных фильмов.
Да, можете пинаться, но я тоже поимела проблемы с гиперопекой и своим детям, если таковые будут, я такого щастя не хочу.
Дети не всегда будут при нас, да и не должны они всю жизнь торчать у материнской юбки, поэтому должны мамочки иметь что-то в своей жизни, что будет для них достаточно важно.

Скоффер,
почему-то я подозреваю, что будь это тема про алкоголиков, то предмет темы мало кем одобрялся бы. Но тема как бы не совсем о них, и рассмотреть тут предложили, насколько помню предыдущую страницу, именно детей как смысл существования. Хотя я и не против небольших оффтопов, в данном случае не вижу особенного смысла как-то. Ну, окромя лёгкого троллинга) Разве что выделить в отдельную тему и выяснить, одобряет ли сообщество мономанов в принципе. А перевод идеи "дети как единственный смысл жизни - плохо" к "а почему это ХУЖЕ того или того?" выглядит странно ) или я пропустил, и кто-то тут действительно писал, что алкоголизм лучше или хуже?)

Рей

У нас с Вами разные представления о личности Толстого))) Только я не стала бы так категорично - чужая душа, говорят, потемки)))

О-оо, ну раз процесс мыслеобразования потихоньку уступает место цитатам из критики и школьных сочинений - мне делать здесь нечего. Критики люди образованные и по-любому умнее скромной меня))

Скоффер
Ну здесь-то речь конкретно о детях.) А мне непонятна одержимость в любом её виде - зацикленность на работе, семье, увлечении, человеке, чём угодно - я не люблю крайностей, всё хорошо в меру. Я ведь не сказал, и никто не сказал, что кто-то хуже или лучше. Любая другая мономания так же вызвала бы у меня лёгкое удивление - я к мономанам не отношусь уж точно.

Что касается таких вот родителей, их детям не приходится легко - и я говорю это не понаслышке. У них нередко возникает одна из самых тяжёлых дилемм - жить своей жизнью или лишить родителей себя и следовательно смысла жизни их - казалось бы, выбор прост - ан нет. Психологически это очень тяжело - оставить людей, о которых знаешь, что ты у них единственный свет в окошке, ну вот вышло так, поневоле чувствуешь себя предателем - я, по крайней мере, и не только я, как слышал. Но и жить под гнётом их привязанности зачастую тоже сил никаких нет, именно из-за этой чрезмерности. Как бы, и так плохо, и так нехорошо. А во-вторых, такие дети действительно часто чрезмерно опекаемы и в результате мало приспособлены к жизни, и могут вырасти обормотами, сидящими на родительской шее. А если они вырастают не обормотами, и не такими, как родители - а это почему-то случается часто, наверное, именно потому, что их всячески оберегают от забот, балуют, и они могут заниматься именно тем, чем хочется, получать информацию в интересующих областях и так далее, причём времени у них на это в избытке - у них с родителями остаётся очень мало общего. Им, может, хотелось бы с ними обсудить книгу или фильм, или исторический аспект... а родители не могут - они всё время уделяли ребёнку и заботе о нём, ничем другим не интересуясь. Говорить им, таким образом, почти не о чем. И что в этом хорошего. Любая одержимость приносит больше вреда чем пользы.

Charivari, это просто мое ИМХО и личное восприятие классика. А цитата полностью отражает мое отношение, так что это можно считать и моим мнением. И как раз категоричности я там не вижу, категоричность была бы, если бы я сказала, что Л.Н. Толстой вот такой, и возражения не принимаются, это абсолютная истина. А я подчеркивала, что таково мое мнение и его восприятие. С тем же успехом вы сейчас излагаете свое мнение и восприятие, а ведь вы не можете знать его душу)

Танцующий с Тенями

Вы поразительно точно описали мою жизнь)) Только сейчас мама долго пыталась со мной завязать разговор, при этом она настолько не понимает меня и мои интересы, не интересуется моим мнением, что иначе как чужими людьми я нас назвать не могу. И эта гиперзабота воспринимается как удушье. Я иногда почти физически его чувствую. Просто руки опускаются, когда столько внимания на тебя. Так хочется немного больше равнодушия - в разумных пределах( Чтобы человек чем-то своим занялся, а не моей жизнью, самочувствием, личной жизнью и т.п.

Сообщение отредактировал Рей - 9-06-2010, 20:30

О, май!

Ау, товарищи)))) Вы правда полагаете, что "посвятить себя ребенку" можно лишь потому, что ты его очень-очень любишь? Что это происходит по воле мамы, а не по причинам иног рода....увы....все совсем иначе в этой жизни.
Дети в нынешнем мире рождаются не сильно здоровыми. Дети рождаются не с идеальной нервной системой. Младенцев с 10 по апгар при рождении - единицы и скоро их будут заносить в какую-нить книгу Гиннесса.

Поверьте, если вам аццки повезло и у вас абсолютно здоровое, спокойное дитя - у вас всегда будет время на себя, мужа, маму и еще что захотите. Но таких дитев - ОЧЕНЬ мало нынче. Поэтому сил и времени на них уходит - во много раз больше, чем если бы все было на 100% ок. Времени чтобы ездить на обследования и к врачам, денег на лекарства, диету (а на диету нынче сажают ВСЕХ кормящих матерей, а потом и детей, потому что аллергия все ранво их настигает), сил и терпения чтобы успокаивать плачущего ребенка, у которого допустим плохо со сном и еще тысяча других причин. Поверьте, это не потому что мамы - фанатички (хотя такие есть и они ничем не лучше тех, что вобще забивают на своего ребенка). Это потому что таковы - обстоятельства, и когда речь идет о здоровье твоего ребенка, ИМХО, на свободу придется временно наплевать.

А то фанатичек каких-то вытащили на белый свет....да таких один процент едва ли наберется.

UPD
В одной знакомой семье все было прекрасно. Муж много зарабатывал, жена растила мальчика-первоклассника, находила время на магазины, хобби и прочее. И однажды...когда она отошла на кухню, вполне сознательный уже ребенок свалился с самого верху шведской стенки. НИКТО в этом не был виноват, но он пролежал почти месяц в коме и теперь у него огромные проблемы со здоровьем. В частности, ему очень трудно ходить. Поэтому все хобби для его еще совсем молодой и жизнерадостной мамы кончились в тот день...


Сообщение отредактировал Клер - 9-06-2010, 21:00

Клер, по-моему, мы говорим совсем о разных вещах. Вы говорите о вынужденной необходимости, а morgana-Live упирала именно на то, что если человек не отброс общества, то его ребенок будет для него самым важным на свете, единственным смыслом жизни, и после его рождения ей кажутся уже не особо нужными саморазвитие, увлечения и т.п. То есть это все добровольно и осознанно, потому что, кроме ребенка, остальное ей становится не таким интересным. Если не совсем так поняла, извиняюсь перед ней заранее, но сложилось именно такое впечатление из постов.
Так что вы, как мне кажется, не совсем поняли. Я прекрасно понимаю, что ребенку надо отдавать очень много, поэтому и писала здесь про то, что сама собираюсь к его рождению хорошо подготовиться, стать готовой морально к потере свободе, к ответственности и т.п. Лично я возражала против того, что все нормальные родители, а не отбросы, видят смысл жизни только в ребенке, а на остальное им наплевать, хотя у них есть и другие возможности. Разбирали мы именно такую ситуацию, как мне всегда казалось. Если родители вынуждены тратить все свое время на малыша, это совсем другая история. Есть же люди, у которых ребенок уже совершеннолетний и здоровый, а они по-прежнему только в нем видят смысл жизни и больше ничем не интересуются. Я говорила про таких.

Сообщение отредактировал Рей - 9-06-2010, 21:23

Рей, ясно.

Да, меня такая же нерешительность в общем гложет...
Просто вокруг меня детям уделяют максимум времени не потому, что мамам нечем заняться. И не потому что помочь некому. А потому что детям столько НУЖНО этого времени - по здоровью или еще по чему.
Безусловно, страдать фанатизмом я не планирую - это вредно в первую очередь для себя и ребенка.

Но беда в том, что вынужденность все равно придет - а я не уверена, что смогу ей подчиниться с легким сердцем.

Я был ну очень больным ребёнком. До двенадцати лет перенёс пять операций в разных городах, да и потом... А сколько диагнозов в моей медицинской карте... Я не вылезал из больниц.
И, тем не менее, именно в это время моя мать, помимо заботы обо мне, успевала работать, заниматься йогой, выходить из дома, читать... да чего только не.

Поэтому я в принципе не понимаю ситуаций, когда нужно угробить свою жизнь на ребёнка полностью. В моей семье, включая боковые ветви - у меня много младших братьев и сестёр, двоюродных, подраставших у меня на виду - ничего подобного не было. Притом, что их родители с одной стороны не обеспечены, причём у обоих тёток нет мужей - с другой стороны оба родителя торгаши и у них тоже забот невпроворот деловых. И всё же, они всегда успевали тратить время на себя. Здоровье у всех детей то ещё.

Так что мне это слышать как-то дико. Я не отрицаю, что такое может быть, но я такого не видел. Все люди, каких я встречал, умели совмещать всё разом, несмотря ни на что.