В дискуссии принимали обсуждение не вы одна, и ситуация подобная происходила не у вас одной. В моих постах о вашей скромной персоне речи не шло вообще изначально. Поскольку вы не выражались нелицеприятным образом в чей-либо адрес. Единственное, что общего у вас и моего полуабстрактного примера - вы всё-таки часто попадаете в ситуацию жертвы. Что с тёткой в автобусе, что с начальником, что где-то ещё, бог знает, где. Другое дело, вы не рыдаете и не пьёте валерьянку, а пытаетесь за себя как-то постоять. Тем не менее. И да, изнасилованная девушка "виновата" ровно столько же, сколько насильник. Потому что я в жизни ни разу не встречал изнасилованной девушки, которая не проявляла бы признаки жертвы, постоянно попадая в какие-то такие ситуации, ставящие её в подчинённое обстоятельствам положение. И я склонен верить полумистической точке зрения о том, что эта жертвенность притягивает насилие - ни разу не видел, чтобы пострадал кто-то, в ком её не было в принципе, даже гуляя по тёмным переулкам каждый божий день, зато те в ком она есть, и среди бела дня как-то умудряются попасть в неприятную ситуацию. Так что провокация в данном случае не внешний вид и поведение, и даже как раз развязный внешний вид и поведение могут отбить желание связываться, потому что полноценной жертвы из подобного человека не получится. А вот из тихой незаметной серой мышки, затянутой наглухо в какой-нибудь костюм или водолазку, и неосознанно нервно шныряющей глазами по тёмным углам, идя от фонаря до фонаря - вполне. Но если вопрос с насилием ещё относителен, то вопрос с кошельком абсолютно однозначен. Человек должен отвечать за свою собственность, и если он её прошляпил - всё-таки, именно он сам - дурак. Вор-то как раз не дурак, коль скоро сумел увести. Просто человек аморальный, "нехороший", как выразились бы. Но не дурак. А вот человек, не присматривающий за имуществом - как раз-таки да. Я вообще, если что, из тех, кто не признаёт чужой вины, даже если она очевидна. Прежде, чем засматриваться на чужую, о своей подумать стоит. Может, кто-то в чём и виноват, только ты-то в стороне ли. Меня всегда поражали вопли "он меня обидел", "он меня подставил", "он мне то", "он мне это". Обидел? Подставил? Отлично. Всем всё воздастся. Ты - почему позволил? Допустил, а теперь ноешь и куксишься, так, что ли? И кто ты после этого? Да надо быть таким, чтобы никто и не подумал обидеть, и предусматривать надо, что может кто-то подставить, делов-то. А другого обвинить - это каждый может, велика ли забава. Типа, вот он вор, такой-сякой, а я, разиня наивная да доверчивая - так ничего, ни причём. Тьфу. Касательно прочего - ну каждому своё, какие вопросы.


Название придумывалось второпях, поэтому пожелания приветствуются.

Аларик

Сообщение отредактировал Alaric - 18-10-2010, 15:42

Танцующий с Тенями

Вы извините, но это уже такой бред, от которого просто тошнит.
Воистину, глупость аморальна.
Зато Вы не расстроитесь, если Вас, не дай бог, изнасилуют...

Сообщение отредактировал Rianna - 18-10-2010, 9:05

Танцующий с Тенями,
категорически не согласна в том же месте, что и Рианна.
Есть, конечно, факторы риска типа "глухих переулков в темное время суток" и "дурных компаний". Но возлагать на человека вину в том, что его избили/ограбили/изнасиловали, когда он просто шел домой, к примеру, как минимум, цинично.

И, пардон за вопрос, много Вы их вообще встречали для того, чтоб делать из этого какие-то выводы?

Танцующий с Тенями, что ж, логика извращена, но понятна. Согласна, иной раз элемент неосознанной провокации в той или иной степени имеет место быть. Вроде бы даже наука такая существует - виктимология... Но здесь есть один момент, который вы всё время деликатно обходите. Ну да, нефиг хлопать ушами с полным кошельком в кармане или шлындать по тёмным переулкам в юбке по пейджер. Но никто не сказал, что воровать, насиловать, убивать, и тэдэ, и тэпэ МОЖНО. А совсем даже наоборот - нельзя.
С тех пор, как последняя стая -питеков превратилась в первое общество -антропов, и природные "тормоза" перестали действовать, пришлось вырабатывать другие - социальные. Обычаи. Мораль. Уголовный кодекс. Они и предназначены для того, чтобы все разные системы координат привести к более-менее общему знаменателю, насколько это возможно. Чтобы общество было обществом, а не набором индивидов, в котором сильные рвут глотки сначала слабым, а потом, когда слабые кончатся - друг другу.
Мне как-то сложно представить, что человек взрослый, дееспособный, в здравом уме и твёрдой памяти не сознаёт, что он нарушает закон. Это, извините, дешёвая отмазка. И так - "конечно, он вор, насильник, убийца, но во всём остальном он очень интересный человек" - тоже не бывает.
Такие дела.

Написал однажды неизвестный мне иностранный автор...

Танцующий с Тенями

Тетка в автобусе - это просто тетка в автобусе, и не считаю это ситуацией жертвы)) Думаю, многие попадают в подобные ситуации - ну и что? Это же совершенно обыденно)

А по сабжу.. ну я даже толком не знаю, что тут можно сказать) Вы уж извините, но ваше всепоглощающее стремление целиком и полностью отрицать всякую слабость и пресекать эмоциональность порой доходит до абсурда)

Во-первых, как говорится, на каждую жертву найдется свой охотник. Кого-то больше привлекают "серые мышки", кого-то - "развязные", как вы изволили выразиться) Никто не застрахован, в принципе-то. Разве что у людей понаглее есть шанс выйти из неприятной ситуации с меньшими последствиями и быстрее забыть о случившемся. А так все под богом ходим. И меньшая по сравнению с другими степень виктимности отнюдь не является панацеей от всяческих жизненных коллизий.

Во-вторых, по моему мнению, возлагать одну и ту же степень вины на вора и обворованного, на жертву и насильника - это верх цинизма, если по отношению к другим, и верх самоуничижения, если по отношению к себе. Тут больше ничего и не добавлю.

В-третьих, тут есть логическая ошибка) Получается, что с человеком случаются неприятности, если он виктимен. А виктимность проявляетя именно в том, что с ним случается неприятности. Замкнутый круг. И достаточно пары не самых приятных жизненных ситуаций, чтобы в этот круг вступить, счесть себя (или другого) виктимным - а дальше уже пойдет по накатанной. И вообще, я считаю, что пытаться делить людей на волков и овец - это не самое благодарное занятие)

В-четвертых, если возвращаться к теме насилия: женщине вроде как по природе положено быть мягче, уступчивее, в чем-то робче, чем мужчина. Безусловно, в современном обществе это не так распространено, и есть сколько угодно примеров, которые доказывают обратное. Но все-таки. Обычно женщина виктимнее мужчины по умолчанию. И что же тогда - она несет равную с мужчиной-насильником степень отвественности только потому, что она женщина?) "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", угу)

В общем, в корне не согласна со всем вышеизложенным.

Это не бред, а чужая точка зрения. Которая имеет такое же право на существование, как и ваша. И нет никаких объективных доказательств того, что одна из них более бредова, чем другая. Если вы считаете что-то бредом, это всего лишь вы считаете. И можете хоть засчитаться, только это не прибавит ни вам прав, ни у меня не отнимет. Независимо от.

Меня никто не изнасилует, потому что у меня при себе есть "оружие" и приёмы рукопашной. И потому, что меня обходят стороной даже компании местных далеко не порядочных индивидов, нализавшиеся в хлам.


Знаете, что. Если я иду домой по тёмным улицам, а в нашем районе полно пьяни, наркоманов, гопоты и вообще людей не лучшего толка, и как раз в это время они все на свежем, что говорится, воздухе, и меня ни разу не трогают, а, попытавшись пристать, смотрят мне в глаза и отваливают мгновенно - при явном превосходстве в физической силе - это для меня достаточный аргумент. От моего взгляда людям часто плохо делается вполне реально и по-настоящему. В том числе, что жаль, близким людям, сам подхватывать бросался. Так вот, есть такая вещь, в которую вы можете верить, а можете не верить, мне плевать, как, скажем, "аура". Ещё в книжках пишут, там "от него исходила волна враждебного намерения", "её присутствие окутывало умиротворением". Исходит. От людей. И это, и многое другое. Вы не в курсе, что собака бросается на человека, только когда он её боится? Даже если внешне он спокоен. Когда он не нервничает, идя мимо, она вообще может не обратить на него внимания. Так вот, с чего вы, простите, взяли, что человек не может шестым чувством ощутить то же, что ощущает собака одним из пяти? Оно на то и дано. Поэтому если я иду по этому грёбаному тёмному переулку, я, человек, который не способен убежать, поскольку я и двадцати метров не пробегу, не обладающий никакой особой физической силой, если я иду по нему с настроением "кто подойдёт - получит в морду одним из моих ножей", меня ни разу в жизни никто не тронул. А я всегда очень вызывающе выгляжу, эпатажно. И я достаточно внешне привлекателен. Более того, даже своеобразно - отличаясь в лучшую сторону от одинаковых хорошеньких лиц. Тем не менее, в мою сторону никто глянул ни разу даже. Потому что от меня исходит неприкрытая агрессия - и на меня взгляд положить себе дороже, потому что тихо меня скрутить не удастся. Пятеро-семеро смогут, весьма вероятно, но тихо - не удастся. И тихо не в плане воплей и тому подобного, а без урона. Потому что полоснуть ножом, и совешенно не кухонным, моя мораль не запрещает, и мне как-то плевать, что носить его с собой противозаконно - может, я его мастеру нёс, из дома, чтобы поточил. И хотя, понятно, никто о нём не знает, но я - знаю, я - в себе уверен, и на тех, кто в себе уверен, уверен - а не самоуверен - крайне редко зарятся.
А если по этой же улице идёт храбрящаяся серая мышка, ничем не примечательная девочка, идёт, а у самой поджилки трясутся - говорила ей мама поздно не гулять - ну ради бога, вы что, правда не смогли бы отличить? Одного взгляда достаточно. От неё же прямо исходит беспокойство - мол как бы чего не случилось, мало ли. Ну неужели не ясно, что случится именно с такой? К ней же шаг сделай такой амбал, которого я спокойно пошлю матом по адресу, она затрясётся и будет вести себя, как затравленный зверёк, глазами шнырять. А если и не будет, то внутри всё равно проснётся страх, и это ощутимо. Ну вот ощутимо и всё. Насильник бросается на жертву, хищник бросается на дичь, агрессивный бросается на испытывающего страх. Я не говорю, что она виновата. Я говорю, что её страх, её сомнения в своей безопасности спровоцируют на нападение с куда большей вероятности. Так что с точки зрения причины и следствия - да, она виновата. Про точку зрения морали я не говорил. С точки зрения морали, разумеется, виноваты бесчувственные скоты, которые над ней насилие учинили. Но мне плевать на мораль, с ней и так всё понятно, я рассуждал о причинно-следственных связях. И если вы не разобрались о чём речь, не стоит торопиться с выводами. С точки зрения морали виноват тот, кто совершает действие против морали. С точки зрения причины и следствия виноват тот, кто причастен к появлению причины, влекущей следствие. То есть, с точки зрения морали, виноват преступник. А с точки зрения причины и следствия - в том числе тот, над кем совершилось преступление. Оно ведь не случайно произошло именно с ним, что-то в его действиях спровоцировало это следствие, создало для него базис. Вот и всё.


Много. В том числе, изнасилованных в детстве. В том числе, изнасилованных собственными родителями. В том числе... впрочем, об этом не стоит. Ещё какие-то вопросы? Или думаете, мне делать нечего, я тут просто так распинаюсь об абстрактных вещах, о которых не имею понятия? Извините, за подобным вам к кому-нибудь другому.

Эгильсдоттир
Да не обхожу я деликатно этот момент. Я просто не считаю нужным на нём заострять внимание. В моменте, который тут всем так дался, всё понятно и без моих замечаний. Не убий, не укради, все дела - но я повторюсь, я говорил о причине и следствии, а не о морали. Мы изначально говорим о разных вещах.
А лично мне глубоко безразлично и общество, и его законы. Я живу сам по себе, я предпочёл бы жить вообще вне его, даже если бы для этого пришлось стать Робинзоном двадцать первого века. И при этом я бы не деградировал. Деградирует как раз этот социум, в котором уже давно омерзительно находиться. Такой, как сейчас, он обнажает всё самое грязное, что есть в людях. Эту цивилизацию я предпочёл бы уничтожить. Единственное, почему бы я этого не сделал, будь у меня возможность - так это потому, что если кому-то нравится так жить, это их право - пусть живут. Но я жить среди такого общества не желаю. И быть в нём - не желаю. И уж подавно не считаю эти искусственно созданные рамки морали необходимыми - они как костыли для здоровых. Если поставить здоровых на костыли - они станут калеками. У меня мораль своя. Да, во многом она повторяет общепринятую. Но не во всём. Я не считаю, что убивать, красть, насиловать - это хорошо, или простительно, или ещё как-то. Я вообще ничего не считаю. Но, в отсылку к вашим словам, это МОЖНО делать. Можно делать всё. Потому что можно делать всё, что возможно. Нет того, что НЕЛЬЗЯ. Это очень относительное и надуманное понятие. Нельзя - прыгнуть с крыши и полететь на Таити. Вот этого сделать нельзя фактически. Всё остальное - просто то, что люди запретили друг другу делать, ради сохранения своей социоформы - и что, несмотря на это, делать продолжают, причём так часто, что это нельзя назвать отклонением, это часть нормы для людей. Даже в волчьей стае запреты соблюдаются более ревностно, чем в человеческом социуме. И какой смысл во всех этих громких словах, в таком случае, о том, что можно, чего нельзя, как правильно и хорошо, а как неправильно и плохо, и есть ли прок навешивать на всех ярлыки людей и тех, кто людьми зваться недостоин? Да ну к чёрту. Ваши преступники - часть вашего мира, вашего социума, их породило ваше общество, оно ответственно за них, в том числе и каждый из вас. А вы хотите так легко от них отречься - де они вообще не люди, да как можно такое за людей считать. Не-ет, дорогие мои, это такие же люди, как и вы. И нечего отмазываться-то. Пытаться зёрна отделять на ходу от плевел. Вы неразделимы, и разделимы с ними никогда не будете. На каждого моралиста, проповедующего этические истины, находится тот, кто их опровергает с подобающим тщанием. В существовании аморальности виновата мораль. В существовании аморальных - моралисты. На любое действие есть противодействие. На любой импульс - реакция. На болезнь - лекарство. И наоборот. Чем громче сейчас кто-то орёт во всю глотку о морали, честности, правильности - тем более жестоко, может быть, кто-то кого-то убивает где-то. И пока есть одно, будет и другое, и это глупо, пытаться отречься от тёмной стороны общества, оставив только светлую. Такое невозможно. Того, что сейчас считают аморальным, не станет только тогда, когда люди во внутреннем развитии достигнут уровня, когда они вне этой политики дуализма. Когда в них нет сравнения, нет двойственности, когда они принимают всё, а не только часть целого. Поэтому, провозглашая идеологию морали, не следует забывать, что другие черны не оттого, что изначально черны, а потому что остальные решили быть белы. А на самом деле мир бесцветен. Возможно всё. Любое.

Да, для меня действительно не существует понятия "нельзя". Равно как "нехорошо так поступать". Но это не делает меня аморальным. Равно как не делает общество моралистичным мораль и понятия о том, что можно, а чего нельзя, как правильно, а как нет. И кто лучше, я или общество? Я уважаю пожилых людей, уступаю места в автобусе, подаю милостыню, помогаю бабушкам переходить дороги, вступаюсь за тех, кого незаслуженно обижают, помогаю, если меня просят, жертвую собой и своими выгодами, временем или возможностями ради кого-то, почти всегда готов выслушать, утешить и что-то ещё - и что? Меня называют аморальным. Да, это правда - я аморален. И знаете что, я считаю, что это лучше, чем быть моралистичным. Потому что я всё вышеперечисленное делаю по собственной воле, а не потому, что так правильно, так мама в детстве научила, так общество постановило, так этика гласит. Я плевал на это общество с этой этикой, я ему желаю только самоуничтожиться в лучшем случае. А цепляющиеся за моральные нормы - пусть так за них и цепляются. А мне интересно, сколько они в жизни сделали для других людей, моральные наши. Потому что про себя я знаю, что я сделал пусть не очень много, но и не мало. И ещё считаю, что человек должен быть таким, чтобы он сам хотел это делать, как я. А не таким, который это делает, и не делает того, потому, что так кем-то заповедано - и только. На самом деле даже не задумываясь, чаще всего, как к этому относится он сам. Быть бараном всегда просто, следующим за пастухом. Что сказали - то и делаешь. А вот осознанно, понимая, что рамок, в принципе, нет, потому что они навязаны такими же, как ты, а не являются чем-то абсолютным и изначальным, следовать тому, что напоминает чужую мораль - это иное дело.

И да, убийца может быть интересным и неординарным человеком. Так, если что. И вор может быть им. И мне как-то глубоко безразлично, что по этому поводу кто думает. Кроме прочего, полководцы, ведущие завоевательные войны, тоже были убийцами, по большому счёту. Потому что завоевательная война - это именно неоправданное убийство. Причём сотен, тысяч и миллионов. Только почему-то никто не говорит, что Македонский какой-нибудь был незаурядной личностью. Но это, конечно, не то же, что пырнуть в подворотне ножом, куда там. Это помпе-езно. Это другое дело. Это, типа, психология того времени, оправдываем. Только фактов это не меняет. Человек, готовый и могущий убивать, может обладать и незаурядным умом, и быть интересной личностью. Интересной личностью был даже Чезаре Борджиа. Несмотря на его аморальность, угу. Так что ерунда это всё. То, что вы не убиваете, а другой убивает - не делает его чем-то меньшим, чем вы. Просто он воспользовался тем, что вы предпочли в себе не трогать. Вот и всё. И не для всех закон - бетонная балка в голове, о которую расшибают лоб. Вы за него, кажется, на стенку полезть готовы, а мне вот на него наплевать. Я его нарушать не буду, но не от уважения к нему, а просто мне это не надо, да и не стоит оно того. Но не потому, что он - Закон.

Так что я бы обществу предпочёл набор индивидов. Таких, каким нет нужды рвать никому глотки, потому что им на этих других пофиг. А получить, что нужно, они могут и без того. А это хвалёное общество, такое, какое есть, ничего не стоит. То-то мне каждый раз дурно, как я сталкиваюсь с проявлениями этого общества.

Как говорится, никогда не говори "никогда"...
А когда-то у вас не было знания приёмов...


А что, чтобы совсем случайно, - не бывает?
Если изнасиловали младенца, например? Для младенца существовал какой-то более безопасный вариант поведения?

Кто спорит. Опять же, даже если бы со мной такое уже случалось, вряд ли бы я здесь об этом сказал, правда?


Скорее всего, поведение того, кто в тот момент был рядом с этим младенцем. Как пример, угроза изнасиловать ребёнка, если не дастся молодая красивая мать. А вообще, этот случай вне моих тезисов. Способность изнасиловать младенца, а, стало быть, влечение к младенцу - это уже полновесное психическое отклонение. Влечение к половозрелому существу для человеческой особи естественно. Насильственное естественно чуть менее, но тоже вполне, тут скорее вопрос самоконтроля своих желаний и понятий о том, когда вообще себя надо контролировать. А вот влечение к особи не то что неполовозрелой, а вообще ещё толком не сформировавшейся, даже без насилия, просто влечение - это неестественно абсолютно.


Вы так и не поняли, о чём я говорил. Как и большинство, впрочем. Я не говорил, что она несёт ответственность в принципе, ответственность несёт насильник. Я не говорил, что она виновата, виноват он. Вы рассуждаете с этичной, социологической точки зрения. Я - нет. Я говорил - не об этом. В том, что вы говорите, я с вами согласиться относительно могу. Но вы говорите не о том, о чём говорю я, а о своём. Как и Эгильсдоттир, с которой, в том, о чём говорит она, тоже в принципе согласиться можно. Если рассуждать обо всём с точки зрения этики, социальных отношений, и прочего - это так. Но я с этой точки зрения не рассуждал. Каким образом вы пытаетесь оспорить мои слова, и сказать, что не согласны с тем, чего не было сказано? Будто я вам геометрию Лобачевского, а вы мне под нос Евклидову да Евклидову. В системе морали рассуждаете вы. В системе логики рассуждаю я. И "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - это система логики. Это логично. Но неморально. Однако, спорить с этим в этой системе бесполезно. В ней априори всё не так, как в другой. Я сказал, что эта абстрактная женщина виновата, как причина, повлекшая за собой насильника-следствие. Можете взять вину в кавычки, может, так будет яснее. Это нельзя оспорить, то, что она виновата, как причина. То, что она есть, что она была, именно тогда, именно там, именно такой. Но это не значит, что она чисто по-человечески, по законам общества, в чём-то виновата и несёт какую-то ответственность. Причём здесь?

По-моему, понятие вины - оно относится как раз-таки к морали, а никак не к логике. Можно сказать, что причиной нападения является виктимное поведение (равно как и сексуальные/финансовые/психологические потребности нападающего), но нельзя сказать, что виноват именно тот, кто его проявляет.
А общество с законом существуют, тащемта, затем, чтоб можно было жить, не заморачиваясь такими вещами, как таскание с собой холодняка и короткоствола, и тем, не привлекает ли твое шмотье потенциальных хищников. Пока общество с законом достаточно хорошо выполняют эти свои функции - меня они устраивают. Хотя в последнее время сильно хочется что-то в них поменять.

А что не пускает? (это не сарказм, просто интересно, если уж человек действительно готов стать Робинзоном, значит, может). Недавно читала про мужика, который двадцать лет прожил в лесу один - охотился, заготавливал пищу и дрова на зиму, изредка приходил в деревню и выменивал шкурки на какие-то товары. Может, его социум достал. Может, он уходил от закона. Но жил неплохо и вроде бы даже был совершенно здоров. Почему бы не уйти от социума таким образом?

Следуя подобной логике, вполне можно прийти к тому, что называние бредом чужой точки зрения тоже есть чужая точка зрения, которая имеет точно такое же право на существование, как и исходная точка зрения. Именно поэтому лично я по умолчанию никогда не считаю, что какие-то две точки зрения имеют равные права на существование


Я в курсе существования подобной точки зрения. Однако на практике вполне случаются случаи, когда человек даже не в курсе, что рядом есть собака (т.е. никак не может ее бояться), а она однако чего-то начинает на него лаять. И совершать прочие угрожающие движения.

Собственно с грабителями бывает та же ерунда. Идет человек по улице, никого не боится, а его неожиданно бьют по затылку тяжелым тупым предметом.


"Я за вами скакала три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны"


У меня складывается впечатление, что у вас с ним это взаимно Только я вот не могу понять, в чем принципиальная разница между ситуацией "пользователь в теме "Ненавижу" проклинает своего начальника" и "вы проклинаете общество".

Но вообще я нахожу крайне забавной ситуацию, когда пользователь, высказывающий взгляды, крайне характерные для социал-дарвинистов, ругает общество за то, что оно крайне загнило.


Пока вы из этого общества не вышли, вы ответственны за все то же самое. Вот как выйдете, можно будет разговаривать


Интересно, почему люди так обожают противопоставления?


Существует "точка зрения", что его аморальность была сильно преувеличена его современниками Ну и опять же, современники его "любили" не за это

Я человек технической науки, привычный к тому, что одно и то же слово может обозначать вещи настолько разные... И обыденное в реальной жизни в механическом процессе будет характеризовать вообще запредельное нечто. Поэтому естественно, что я имел в виду под "виновата" - "является причиной". Это внеэмоциональная вина, лишённая осуждения, фактологическая, и не более того.

Что касается общества и закона, я не вижу, чтобы там, где я живу, то и другое выполняло свои функции. Особенно закон. Общество-то чё.


Может. У нас в тайге таких одиночек-"Робинзонов" полно. И мало кто рискует туда соваться. Но меня покамест устраивает то, что есть. Если бы у меня не было возможности проживать, не взаимодействуя с обществом теснее, чем мне бы того хотелось, то почему не попробовать? Но пока она у меня есть. Я очень мало контактирую с окружающим миром. Работать могу в одиночестве - пиши себе да пиши. Это раньше всё было в обществе, общественное, коллективно. Сейчас иначе, можно себе позволить хоть неделями сидеть дома, и при этом из дома же зарабатывать себе на жизнь - а пройтись до банка или там ещё куда - это не тягостно, тягостно слишком вовлекаться во всё это. Знать, на трёх- или четырёхколёсном байке Путин по дорогам колесил, новейшие новости шоу-бизнеса, всё о ребёнке соседки и так далее, и то прочее. Вся эта мура меня не интересует, все эти новости, ахи, охи, вздохи, обсуждения, повседневные чьи-то проблемы, возводящиеся в ранг охренеть каких важных. Интернет, опять же, абстрагирует от людей по желанию. Плюс к тому, моя абстрагированность от общества не означает желания быть абстрагированным от всех без исключения индивидов. А вряд ли же свет моего сердца согласится уйти со мной в тайгу.

Добавлено:

Лаять, а не бросаться всерьёз. Она может даже напрыгнуть, но не укусить. Что касается упомянутого грабителя, наверное, его тоже что-то провоцирует, нет?) В данном случае не страх, а, скажем, то, что "жертва" выглядит обеспеченной. Когда цель - материальная нажива, а не получение эмоций - это разные вещи. Триумф доминирования над слабой запуганной женщиной вполне может доставить удовольствие кому-то. А грабителю важна толщина кошелька, а не собственные эмоции - и, следовательно, не чужое эмоциональное же состояние. Вряд ли он попытается так вот ограбить здорового амбала, опять же. На что нацелен, туда и ориентация.


А никто и не говорил, что за это. Было сказано, что в человеке, независимо от аморальности, может быть нечто интересное. И уж настолько он там не настолько, а на осуждаемого здешним обществом, не будь он Чезаре, потянул бы.

Alaric,

//Собственно с грабителями бывает та же ерунда. Идет человек по улице, никого не боится, а его неожиданно бьют по затылку тяжелым тупым предметом.

в качестве иллюстрации - в городке, где мне довелось учиться, было одно училище - не так, чтобы на окраине, не так, чтобы в центре. Дорога шла вдоль двух стен здания - поворот под прямым углом. Так вот, у местных гопников был обычай стоять сразу за этим поворотом. Ты просто идёшь, и раз - вокруг человек 6-7 кольцом. Пытавшиеся сопротивляться оказывались в больнице - исключений я не знаю. Местные-то об этом в курсе, а вот приезжие... на виктимологию не тянет как класс) Боишься, не боишься, уже без разницы, был бы один, так сказать) но "не ходить по городу в одиночку" уже под категорию виктимологии тоже не катит, это больше к постапокалиптике)

Если бы не выполняло, это было бы сразу заметно.) Ну там, толпы, бегающие с оружием, драки за еду и самок и прочая африканская саванна. Примерно так выглядит человек без общества и закона. Я надеюсь, у вас там все-таки не так.

Танцующий с Тенями,
я потрясен верой в грабителей-джентльменов, которые тщательно выбирают жертвы) К сожалению, реальность слегка отличается. Порой гопоте и несколько дешевых мобил сойдут, не обязательно один айфон ждать всю ночь) как говорится, одна старушка - один рубль, две старушки - два рубля. И вот не надо про "выглядит обеспеченой". Те же мобилы, которые легко загнать перекупщику, есть у каждого первого студента, а порой и у школьника.
ну и к тому же... Средний класс и ниже - приличные джинсы и приличная куртка стоят не настолько дорого, чтобы они прям таки кричали об обеспеченности. А под ними может быть, опять же, и айфон, фиг его знает. Одежда-то межклассовая вполне себе. Или в твоём мире грабят только людей в дорогущих дублёнках? Такие милые гопники бы в том же кохтла просто не выжили - за отсутствием людей в дублёнках) Не могут они себе позволить перебирать так уж часто.

Ну и потом - выглядеть прилично - это уже виктимология?))) Стоит всем одеть лохмотья, и гопники вымрут?))) Да нет, скорее, начнут шмонать совсем уж первых встречных)

Даммерунг
Ну, мне кажется, у закона функции немного сложнее, чем не давать людям выглядеть дикарями. У общества ещё всякие УК есть, конституция, и прочая, и прочая, и ещё дофига бумажек и нормативов. А потом тебе нужна какая-то мелочь, а ты из-за этих бумажек в больницу не можешь лечь месяц, то там надо заверить, то здесь подписать. И это во всём, всегда и везде. Это тоже разновидность закона, и как по мне, от такого его проявления, одни проблемы. Бумажки мы делать умеем. Зато по подворотням трупы каждую неделю находятся, в маленьком-то городе. А бумажки да... закон. У меня вот мусорный бак стоял на дороге к остановке. Так мало того, что осенью развезло вокруг него кучу мусора и грязи, а другой дороги нет, так я, при наличии собственного бака, должен был за этот ещё и платить. Они мне благодеяние делают им, видите ли. А не заплачу - так повестка в суд, и доказывай потом, что ты туда его не выбрасываешь. И вот так вечно с этим обществом и этими законами. Вся эта возня неимоверно утомляет.

А драк за еду нет, да. Хотя, может, скоро будут - потому что почти весь рынок наводнён продуктами одной фирмы, а у неё как-то поставки скуднеют, новые же предприниматели что-то не торопятся в продуктовую стезю. Так что как знать, как знать... вон и две тысячи двенадцатый скоро, авось и до драк дотянем. Закон, хах.

Если на вашем пути могут встретиться гопники, которые ищут получения эмоций, то нужно ни в коем случае не бояться. А если там есть гопники, которые гонятся за наживой, то ни в коем случае не надо выглядеть обеспеченным. А если там есть гопники-нацисты, то лучше не иметь соответствующей внешности.
Знаете, по-моему, в этом подходе что-то не так.

Сообщение отредактировал Alaric - 18-10-2010, 16:30

Spectre28
Да нет у меня никакой в них веры. Но, если что, у нас - не у каждого первого студента. И вообще, у нас тут особо как бы нет и среднего-то класса. У нас средний класс считается богатым классом, а в основном... Да и гопников поубавилось намного, притом, что я чаще всего бываю в самых неблагополучных местах города. Но всё же, они тоже не будут каждого второго ударять по голове, не верю, что у них абсолютно случайный выбор. Мобильник загнать - копейки, по сути, сейчас с этим у нас в городе всё меньше афер, да и сам замечал, раньше прямо очевидно было как-то, а теперь притихло. Так что всё-таки, наверное, глупо глушить бабушек с копейками.

Охохо.. весьма самонадеянно)) Знаете, с ножами не хожу, но у меня тоже бывает тяжелый взгляд, неприступный вид, о чем со стороны мне не раз говорили, и поставить на место каких-нибудь зарвавшихся персонажей, в принципе, всегда получалось. Но это не означает, что будет получаться всегда, а на одной самонадеянности далеко не уедешь. Ну и потом, по моему разумению, если стайку гопников еще можно разогнать "взгядом" (или игнорировать без ущерба для себя), то с по-настоящему опасным человеком, типа какого-нибудь серийного маньяка, это не прокатит)
А нападают отнюдь не только на виктимных - на кого угодно, на здоровых, агрессивных мужчин, да хоть на спортсменов. И, если стукнут сзади монтировкой, то никакой тяжелый взгляд не спасет по определению) Как вышло со старшим братом одной моей знакомой, мужчиной уже за 30 - в итоге кома. И оружие не всегда спасает - можно просто не успеть достать.



Хм.. ну а почему вы считаете, что другие только разглагольствовать горазды, а сами старушек через улицу не переводят, за обиженых не вступаются и .т.п?) Зачем обязательно противопоставления?)



Допустим, но в таком случае мне, как и Даммерунг, непонятно, почему вы рассмативаете абстрактную ситуацию с точки зрения логики, но при этом внутри нее оперируете такими понятиями, как "вина", "виктимность" и т.п., которые явно относятся не к логике, а как раз к морали и этике. Даже и после объяснения непонятно, потому что, по-моему, это все равно, что смешивать теплое и мягкое. Все-таки у вас парадоксальное для меня мышление.

Сообщение отредактировал Antia - 18-10-2010, 17:32

Увы, друг мой - не кажи "гоп", доки не перескочишь. На каждого JFK найдётся свой Ли Харви Освальд...