Все равно как-то отдает историей) Альтернативной, может.
Хотя, если правильно это дело обыграть, может получиться какая-то разновидность фэнтези, не классика жанра, а нечто другое.

Но мне произведения без традиционных составляющих фэнтези, но которые, тем не менее, считались бы представителями этого жанра, как-то не попадались. Как говорится, если крокодил лопоухий, пушистый и мяукает - это, скорее всего, не крокодил.))

у Алисы в головах? а по моему там все вполне реально - провалилась в портальчик.

ну создайте..

kat dallas
Глянь обновление моего предыдущего поста, плиз. Там чуть-чуть объясняется по поводу того, почему мне хочется поэкспериментировать с отсутствием/минимумом колдунства. Цитируя одного человека из треда про фэнтези без магии, "One of my fantasy turn-offs is the basic, "My magic is bigger than your magic" themes". (Что меня отталкивает от фэнтези - так это вечная тема "Моя магия больше твоей магии").
О, припомнили образчик неволшебного фэнтези. Watership Down.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 26-10-2010, 21:51

Даммерунг

Это случаем не "Удивительные приключения кроликов" с зайцем в машине на обложке? Если да, то в детстве читалось, на даче до сих пор где-то книжка лежит. Но тут тоже можно придраться - в реальности животные не разговаривают так свободно, как это делают кролики в книге, в связи с чем, на мой взгляд, их "антропоморфность" можно списать на некий сорт альтернативной магии. Точно так же как и в книгах Эрин Хантер или Брайана Джейкса.
Что же касается "мой кунг-фу круче чем твой кунг-фу" © - а почему бы и нет? Почему не может быть миров, где магия - вполне рядовая вещь. В нашем мире, допустим, при желании можно научиться стрелять и купить себе оружие. Почему нельзя перенести такие аналогии на фентезийный мир? В конце концов, если там каждый второй с легкостью размахивает мечом - почему нельзя из магии сделать что-то вроде особой науки для элиты общества? И, к слову, если автор в своем произведении вводит магов и магию, так или иначе по всем законам логики в этом мире колдуны начнут мериться файерболами и выяснять, кто круче. Это закон психологии, против природы не попрешь.

Даммерунг, глянула)
Наверное, у меня детское отношение к фэнтези) Когда мне хочется чего-нибудь этакого, но понестандартней, я Кинга читаю. А когда хочется сказки, с магией и драконами - тогда читаю фэнтези)

Без понятия, я смотрела мульт и в оригинале. Возможно, и оно. Если у кролей там была легенда о Принце с Тысячей Врагов, то это точно оно.
И тут наличествует альтернативная точка зрения, а не магия, потому что с точки зрения кроликов, наверное, все так и должно быть - общение между собой, построение иерархии, переселение с места на место...

Могут. Но их слишком дофига, на мой взгляд.

Вот такие аналогии мне и не нравятся. Одно дело, когда магия - нечто сакральное, оккультное, опасное и от того более манящее. Другое - когда, грубо говоря, слесарь Петя зачарованным лобзиком +2 выпиливает по три волшебных фанерных голема в сутки.

Помню, Пратчетт это дело обстебал. Еще в "Безумной звезде", кажется. Ну и дальше по ходу дела.
У Толкиена никто посохами силой не мерился особо. Гэндальф своей крутостью не похвалялся, фаером вообще кидался изредка и по делу. Или чтоб детей развлечь.

Pantera, в "Песне Огня и Льда", помнится, были и великаны и Иные, как минимум.

Насчёт магии: думается нам, что магия вообще не может быть по большому-то счёту критерием. По одной простой причине: *феноменологической* разницы (мы об этом на данном форуме не раз писали) между магией и не-магией (технологией определённого уроня развития) просто нет.

Сообщение отредактировал Axius - 26-10-2010, 22:37

Разница в отношении авторов к предмету все-таки есть. У кого-то магия может быть древней суперпродвинутой технологией, доступной лишь неслабым умам, у кого-то - результатом долгой кропотливой работы над собой и внутренними резервами организма, а у кого-то книжку прочитал/на магфаке год проучился - и нна фаерболом!

Даммерунг, в отношении писателей к феномену, но не в самом феномене. В плане форм сама магия у разных авторов может отличаться неописуемо. Мы вот о чём: формально и магия, и технология могут являться следствием эксплуатации неких объективных законов мироздания. Но тогда разница состоит из
а) отношения читателей к описанной картине мироздания и оценки её с т.зр фундаментальных констант нашего мира;
б) отношения жителей самого мира к соответствующим феноменам.
Как пример, серия, уж извините, что игр (хотя подозреваем, и в литературе нечто подобное найдётся) Might&Magic, где миры - это просто планетные системы, маги и паладины путешествуют в космолётах, где они же палят из бластеров в демонов, которые на самом деле - иноземная раса захватчиков, где оракулы и пирамиды - останки высокотехнологичных комплексов, - это фэнтези али чего?
Или такой известный символ, как зомби: меняем способ их появления с [indefinite] на аццкий вирус/вредоносное воздействие СМИ/побочный эффект потребления продуктов с ГМО - и невозмутимо подставляем в любой современный антураж с самыми серьёзными намёками на реализмЪ. Убираем первопричину за ширму - и через мысли персонажей можно рисовать картину хоть развезшегося портала в ад, хоть оккультной диверсии.

Сообщение отредактировал Axius - 26-10-2010, 22:59

А, кстати, да. Пожалуй, перебор и вправду нехорош, теряется ощущение, что мания - это нечто необычное и, соответственно, маги тоже как минимум незаурядные личности.
Впрочем, подобный подход - раз-два и я крутой мастер - мне не по душе и в отношении воинского ремесла.
У кого-то, значит, герой с юных лет мечом машет, в битвах закаляется и становится крутым воителем, а у кого-то каждый сопляк из глухомани, для которого круче дрына нет оружия, после пары уроков бывалых мечников из городской стражи лупит)

Вообще, конечно, грань весьма размыта. Но большую часть фантастических опусов можно смело определять как фэнтези или НФ с дальнейшим разделением на поджанры. И, действительно, выходит, что жанр определяет автор, вернее, читатели по информации, выданной автором. То есть если нам описали устройство варп-двигателя вплоть до одной маленькой, но очень важной детали, которая вдруг ломается на отдаленной планете и запускает поворот сюжета - это хардкорная НФ. Если на устройство варп-двигателя всем пофиг, но на нем (непонятно как) можно летать с 30 ссв и сражаться с космическими пиратами - это мягкая НФ. Ну а если из варп-двигателя вдруг полезли демоны, а их фаерболом нна! - то фэнтези в НФ-антураже.) Мне так кажется, что суть именно в подаче материала. Что он для автора, для персонажей, пользующихся тем или иным описываемым девайсом, и в конечном итоге для читателей.

О, а кстати, кто-нибудь уже пытался сотворить шедевр, в котором одна и та же ситуация показывается глазами разных персонажей как история в разных жанрах? Типа той нетленки о Красной шапочке у разных авторов, но чтоб серьезно и длинно?
Зомби - как раз подходящий сюжет, их можно и с магией, и с наукой связать, и при известном желании еще с чем-нибудь.)

ЗЫ: плохо соображаю, скоро отвалюсь спать, не обессудьте.

Добавлено:
kat dallas
А, ну это мэрисью, оно во всех жанрах есть.)
Я скорее не о перекачанных персонажах, а о том, что магия валяется на каждом шагу, чуть ли не чаще, чем умение сражаться холодным оружием.)

Даммерунг

Весьма философский вопрос, ну да и Бог с ним.

Это уже вопрос личного предпочтения.

Хм, а почему нет? Магия - это тоже искусство. Если я могу за три урока научиться правдоподобно рисовать кубик - почему Вася из Фентеземья не может научиться за три урока создавать файербол (условно говоря)? Да, я никогда не буду рисовать шедевров вроде "Джоконды", и Вася не сможет скастовать огненную бурю, но на минимальном уровне вроде бы ничего не мешает овладеть той или иной наукой. Точно так же кто-то прочитает книжку Курпатова и решит, что он подкован в психологии, а кто-то будет учиться сначала пять лет в универе, потом еще три года в аспирантуре, потом еще уйдет в науку, станет доктором психологических наук и т.д. Я не говорю. что так и должно быть - я просто допускаю существование таких миров.

У господина профессора магия - как раз сакральное знание, а не ширпотреб.

Axius

Которых я честно отношу к монстрятнику, а не к отдельной расе. Тут уже личное восприятие.

kat dallas

А почему такое отношение распространяется лишь на магию/воинское искусство? Ведь то же самое можно сказать и о знахарском деле, искусстве создания шоколада или мастерстве верховой езды. На мой взгляд, разница лишь в названии - в остальном меня одинаково напрягает случаи, когда человек без специального обучения с ходу делает что-то этакое, давая форы завзятым мастерам дела.

При нынешнем развитии писательского дела дофига любых произведений вообще

Я навскидку могу накидать довольно приличное количество фэнтезийных произведений с крайне малым количеством магии. Я вообще люблю жанр альтернативной истории И так уж получилось, что с произведениями, где все, кому не лень кидаются файерболами, я наоборот практически не знаком Вообще, качественно прописать мир, в котором магия распространена очень сильно (настолько, как у нас технология), крайне сложно и это мало у кого получается.

Вооооот. В виде сакрального знания, а не ширпотреба она выглядит гораздо лучше.

Вот, допустим, "Война паучьей королевы". Понятное дело, книги по сеттингу, дроу - магическая раса, но все же к магии они там относятся настолько утилитарно, что повествование не сильно отличается от хода игры, причем партия не слишком погружена при этом в отыгрыш.
Это, кстати, могут быть не обязательно фаерболы. В персонажа попала стрела из баллисты? А у него доспех магический. Персонажу дали топором по голове? А мы сейчас его мощной целительной магией вылечим. Ну и так далее. Этакий рояль, который может все.

В том-то все и дело. Если в мире очень много магических доспехов, которые держат стрелу из баллисты, то будут ли в этом мире строить баллисты? Они вообще в этом мире нужны? С учетом того, что пешего воина она вырубить не может, а движется этот самый пеший воин быстрее?

Если в мире очень много целительной магии, то, например, войн, похожих на наши средневековые там быть не может. Ибо такая штука начисто перекашивает баланс по убитым и раненым, здорово влияет на демографию и так далее.

И к сожалению, те, кто впихивают в свои миры очень много магии, совершенно не учитывают всяческие побочные явления, которые должны при этом возникать.

Alaric
Вот, точно. Фантастическое допущение нужно подстраивать не только под нужды сюжета, но и под остальные элементы мира, чтобы это выглядело естественно, а не как рояль в кустах.
Вспоминается карманная машинка времени у Роулинг - заюзать ее, чтоб спасти гиппогрифа, почему-то можно, а вот людям почему-то никто таким образом не помогал. А сколько народу спасти можно было.
И, опять же, не только с магией так. Какой-нибудь летающий герой, например, это не просто человек с крыльями, это существо с совершенно иной психикой и физиологией. Герой, проживший тысячу лет, не может мыслить, как двадцатилетний (если он все эти годы не проспал). И так далее.

Ну, со временем вообще очень сложно обращаться, и по машинке времени у меня к Роулинг претензий в общем-то нет. Ибо Роулинг базируется на том, что события во времени постоянны, т.е. если ты нашел труп, то это уже означает, что никакой полет в прошлое ничего не изменит, ибо если ты слетал в прошлое и спас человека от смерти, то ты бы сейчас этот труп не нашел. Там вообще получается такая забавная штука, что отправившийся в прошлое фактически лишается свободы воли, ибо формально все, что он в прошлом сделал, к тому моменту, когда он туда отправился, уже свершилось. Это, кстати, не только для Роулинг характерно, но и для Маккефри.

Другое дело, что у Роулинг других особенностей хватает

Без магии - согласен...
Но без драконов нет никакого фэнтези. Эти великие, прекраснейшие, мудрейшие и добрейшие в глубине своей души существа... меня никто не поймёт!
Да, меня бесит эта <удалено цензурой> расовая дискриминация "хроматический - злой, металлический - добрый". Крылатым нужна свобода выбора в своей судьбе, однозначно! чтобы как у людей.
И меня бесят Боги. Ну далась всем эта религия! Верьте в Сатану или Ктулху, ну я не знаю...
Без драконов потянет только разве что готика, тёмное фентези какое-нибудь вроде чудесного Рэвенлофта... а так - без драконов никуда!)
Все эти эльфы с гномами НИКТО рядом с ними, этими великими и прекрасными...
Найдётся кто-нибудь, кто мою печальную душу поймёт?.. Нет!



Не забывайте, что Вы находитесь на литературном форуме. Поэтому стоит более тщательно выбирать используемые выражения. Иначе Вас действительно могут не понять.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 27-10-2010, 17:25

Pantera

при всем уважении к Вам, не могу не возразить.



Про Мартина вам уже сказали, а у Хобб есть Элдерлинги. Или вы их относите к монстрятнику, потому что они мутанты?



А я вот натыкался. Наоми Новик, цикл псевдоисторического фэнтези про наполеоновские войны с драконами в роли авиации. Магии там нет.

ну в Камше кстати да нет иных рас и прочего.. Но все же какая то магия там есть. и что-то волшебное сквозит)