Вы таки не ответили на вопрос. Что должно быть с человеком не так, чтобы он попал под машину пьяного водителя? Что нужно сделать со своим внутренним Я, своим настроем или чем там еще, чтобы огрести неприятностей от совершенно случайного психа/мешка с цементом/молнии с неба? "Случилось, потому что должно было случиться" слишком похоже на "случилось, потому что вот".
Или имеется в виду, что после того, как, скажем, на кого-то наехал пьяный на зебре, остальные станут лучше смотреть по сторонам, переходя дорогу? Факт, какая-то польза есть. Но должны ли такие уроки постоянно повторяться?


На случай нет смысла жаловаться или высказывать претензии. Он просто есть. И сваливать на него многие неудачи не только правильнее, но и полезнее, чем на "что-то в себе" - не хватало еще вдобавок к травмам комплекс вины выработать. Вот уж от чего никакой пользы нет вообще.
Не, на самом деле в этом что-то есть. Имеется у меня знакомая, которая обожает жаловаться на жизнь, и с ней вечно какая-нибудь фигня случается. То родственник чуть подавился и попал в больницу, то она сама откуда-то упала, то ее сокурсники шпыняют или еще что. И человек не то считает, что это нормально, не то вообще как-то подсознательно этому радуется - есть на что пожаловаться. Я вот думаю, если жить с таким настроем, чем-то вроде "зачем что-то предусматривать, все равно постоянно какая-то гадость случается", уровень осторожности, инстинкта самосохранения, жизнеспособности вообще падает и shit really happens. Если относиться к беде как к беде, а не как к норме, это, наоборот, должно включать механизмы противодействия и сопротивления, чтоб такое больше не случалось.
Что, впрочем, не отменяет того факта, что на человека может попросту наехать тупой подросток на мопеде, например. Ну или сердечный приступ случится. Факторы риска есть, конечно, но на практике инфаркт может случиться с кем угодно.

Словрь, что ж еще. Ну и ладно, уже разобрались с вопросом причины/вины.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 20-10-2010, 11:11

Эх, какая тема однако.

А в чем причина такой нелюбви к наивным и доверчивым людям? Мне, например, такие люди наоборот нравятся. Более того, можно только позавидовать человеку, сумевшему пронести сквозь жизнь розовые очки так, чтобы их эта жизнь не разбила. К тому же, следуя Вашей логике, то, что человек прошел некий период своей жизни обладая виктимностью, но ни разу из-за нее не пострадав и не имея никакого негативного опыта тоже является случаем, который с ним произошел и произошел не случайно, так как "все происходящие с ним случайности закономерны". Тогда откуда же негатив по отношению к таким людям? Мне как-то казалось, что фатализму чуждо подобное разделение на виноватых и невиновных.

Позавидовать не могу. Я бы не хотел таким быть. И я не сказал, что не люблю просто доверчивых и наивных людей, и что вообще их не люблю, впрочем, я тоже не говорил.
В одной из книг Дюма есть интересный момент, где главный герой рассуждает о наблюдении за человеческой смертью как за возможностью рассмотреть всё истинное, что обнажается в человеке в этот момент, когда ему уже не для чего притворяться иным, чем он есть на самом деле. Так вот, наблюдение за людьми в различных житейских ситуациях чем-то этому сродни. Мне не очень приятны не наивные и доверчивые люди, а осуждающие люди, и упор в моих словах был именно на осуждение - если, попав в неприятную ситуацию, "доверчивый и наивный" начинает исходить ядом, как кобра с вырванными клыками, если он может только шипеть и плеваться после этого, и в глазах у него остаётся только гнев и ненависть, если он начинает презирать всё то, во что искренне, казалось бы, верил, обвинять... вести себя именно показушно-истерично...
По-моему, настоящий "наивный и доверчивый" в такой ситуации скорее расстроится и уйдёт в себя, чем перейдёт в подобную форму наступления. Они очень мягкие и добрые люди зачастую. И если такое их подобным образом меняет - это уже сломанная личность.
А так, как я указал, часто себя ведут не доверчивые и наивные, а недалёкие люди. Де не виновата я, что хожу в юбке, которую от пояса не отличишь, это мужики козлы все, ууу. Не могу лучше сказать. Но разница есть между тем, как обвинять другого в содеянном. Даже если заслуженно. Некрасиво и низко или так, что видно - Человек.

И даже тогда это не столько нелюбовь, сколько мне неприятно воспринимать в людях этот негатив. Наивные и доверчивые люди... я не очень их люблю, но иногда ими восхищаюсь. Только они обычно принимают смиренно подобные вещи. Им больно, конечно, тяжело, но терять от этого свой облик они не будут в большинстве случаев. Они вообще на удивление сильные, хотя часто такими не кажутся.
А эти, которые не наивные на самом деле и доверчивые, а у которых царя нет в голове, которые лишь себя такими называют и которым лишь бы только кого-то обвинить - они для меня те же, кому лишь бы только кого-нибудь истребить - и что угодно подобное. Я не хочу с ними контактировать, эти их эмоции слишком распространяются вне их, почти физически ощущаясь.


Я уже объяснял, что для меня "вина" в контексте данной темы - становление или бытие причиной какой-либо ситуации прямо или косвенно. Эту "вину" ни фатализм, ни что-либо иное отрицать не может - она проистекает из причины и следствия и существует вне любой личной философии. Яблоко падает из-за гравитации плюс побочные факторы вроде созревания - и никак иначе. И кто бы что ни говорил, но можно закономерно сказать, что в его падении гравитация и виновата - аналогия, по-моему, ясна.

Смиренно воспринимать собственное изнасилование - это круто, епрст. "Я сама виновата, я заслужила, я его спровоцировала, я грешна перед Господом и еще 28 причин". Это что - не виктимное поведение?
Это действительно мило - диагностировать виктимность на основе короткого пальто и тут же приводить в качестве примера должного поведения столь явно мазохистские сюжеты.


И что в истерике изнасилованного показушного?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 28-10-2010, 9:16

У вас странное понятие смирения. То, что вы описываете, им не является в моём понимании, во-первых. Во-вторых, я и не говорил, что люди, о которых я говорил, не виктимны.


Я говорил конкретно о насилии? Вообще, тема была конкретно о насилии? Изначально - нет. Истерика изнасилованного - психофизическая реакция, не исключительно психологическая, и она естественна, хотя даже она может быть показушной, это достоверный факт. Стервозные девицы, которые сами провоцируют, а потом устраивают показные обвинения и истерики, притворяясь невинными и кроткими, тоже как бы имеют место быть и никуда не делись из социума. Но я имел в виду негативные ситуации вне нанесения физического ущерба, о которых _изначально_ шла речь. На физическое насилие сворачивал тему не я, поэтому не надо ко мне с этим обращаться. Я имел в виду бытовой негатив прежде всего. Такой, как ситуация, послужившая началу этой темы. Единственное, что я сказал о насилии - что часто оно тем или иным образом провоцируется и часто не происходит в случайном порядке. Это всё, на этом тема насилия для меня закрыта. Я обсуждал не её, обсуждать её намерен не был и обсуждать её не собираюсь. Некоторые общие моменты есть, я как раз о них в теме упоминал, и к виктимности она относится, но, повторюсь, я в основном говорил о виктимности в рамках быта и человеческих взаимоотношений, не подпадающих под серьёзные статьи УК.

В любом случае, истерики бывают разные. Потому что из одного изливается с истерикой что-то негативно-чистое, а из другого - негативно-грязное. Я не люблю людей с "грязными" эмоциями, теряющих человеческий облик в таких ситуациях и превращающимися во что-то отвратительное - их можно оправдать, но это без меня. Почему-то не все в этих ситуациях становятся такими, некоторые ещё остаются собой, даже демонстрируя весь свой негатив. Но он у них не похож на разложившееся нечто. Как бы, есть разница, течёт из раны кровь или гной.

В порядке оффтопа: с гноем, текущим из раны, выходят повреждённые, отмершие или нежизнеспособные ткани и болезнетворные агенты. С кровью - жизнь. Так что, разница есть, но совершенно не там, где вам кажется.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 28-10-2010, 13:02

Эгильсдоттир
В порядке оффтопа - знаете, за что я не люблю некие черты логиков и аналитиков? Они обычно не могут воспринять что-то абстрактно, и если приведённая ассоциация не удовлетворяет каким-то критериям реальности, они непременно обратят внимание на это, а не на то, что подразумевалось. Сказанное вами мне прекрасно известно. Тем не менее, я имел в виду именно эту разницу. И имел её в виду обоснованно. Помимо этого, человеческая душа - не то же, что тело. И если из человека выходит душевный гной, он совсем необязательно исцелится. Скорее, останется таким же гнойным и внутри, готовым в любой момент воспалиться и загноиться вновь. Иных случаев я практически не встречал. Так что я предпочитаю воспринимать людей, из которых в таких ситуациях исходит не это. Истерики тоже бывают разные. Потерять человеческий облик и оставаться человеком в любой ситуации, даже истерящим, но человеком - это принципиальная разница в моём понимании. Тот, кто способен этот облик потерять, человеком для меня и не является. Завершённость - это когда "тестинг" уже не обнаруживает изъянов. Это изъян, и до человека ещё чего-то не хватает. Но это уже относится не к теме, а к вопросу моих личных пристрастий, о которых меня спросили. Оффтопить по этому поводу дальше я не вижу смысла.

Из-за того, что ваша красивая метафора не удовлетворяет критериям реальности, её красота - и смысл вместе с ней - летит псу под хвост. И видите ли, телепаты в отпуску, посему ловить на лету то, что вы имели в виду , я не обязана. А мой собственный опыт (которому я имею нахальство доверять несколько больше, чем вашему) подсказывает мне, что душа немногим отличается от тела - в её основе лежит тот же набор биохимических реакций, только в другой "дозировке". И очищается она точно так же, как и телесные раны - с некрозом, кровью и гноем. Это нормально. Так должно быть. "Ведь они ещё щенки. А щенок готов утопиться, лишь бы укусить луну в воде" (с)

Наука тоже абстрактна во многом и во многом базируется на допущениях. Доказательства, теоремы - множество чего в ней базируется на допущениях, не всегда удовлетворяющих критериям объективной реальности, а могущих быть проявленными только в намеренно созданной ситуации или в идеале, которого добиться реально зачастую невозможно. Однако никто не пеняет в этом на неё (конечно, кроме меня), и не говорит, что её допускаемые аспекты бессмысленны. Как и моя абстрактная метафора нисколько не теряет смысла оттого, что она абстрактна. А полагаться во всём на объективную реальность, которой вообще не существует, я, простите, считаю дуростью. И мне абсолютно всё равно, кто и что об этом думает. Не имеет смысла с вами спорить. Для меня душа ничего общего ни с какой биохимией и ни с какими аспектами материального мира не имеет вообще, неудивительно, что моя аналогия для меня вне применения этих ваших реальных познаний. И я, разумеется, могу быть неправ - но в том, что касается души, вы можете быть неправы точно так же. Поэтому не имеет смысла дискутировать на эту тему в принципе. То, что для вас чёрное для меня белое, то, что для вас реально, нереально для меня, зато реальное для меня для вас наверняка будет абсурдно. Невозможно говорить об этом, изначально находясь в абсолютно разных системах, не приведённых к единому знаменателю.

Ну, не существует - значит, не существует. Значит, и вправду материальный мир всего лишь Маха Майя. Сойдёмся на этом и останемся в параллельных плоскостях, каждый в своей. Зачем же так нервничать?..

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 29-10-2010, 10:31

Хорошо. Допустим, у меня в трамвае в час пик мобильник украли. Да, должно быть, наиболее здоровой реакцией на произошедшее будет сказать "shit happens" и забить. Но это, увы, не всякому и не всегда доступно по ряду причин: необходимости мобильника по работе, ожидании важного звонка, зарплате в 15 тысяч, даже ассоциаций, связанных конкретно с тем мобильником. И, коль скоро эмоция относительно кражи у человека возникла, ее простым усилием воли из головы не вынешь. (Я, кстати, не вполне понимаю: мне действительно надо это вам объяснять, потому что сами вы с этим никогда не сталкивались? Я могу для объяснения того, что это именно так, и психофизиологию привлечь в качестве третьего участника беседы, но - надо ли?). Эту эмоцию надо как-то пережить, а переживание эмоции в средней человеческой голове с трудом отделимо от оценки (потому что эмоции биологически вложены в нас именно как инструмент первичной оценки ситуации). И оценка в данном случае будет касаться того, что я сделала не так, если мне сейчас хреново? Езжу на работу к девяти? Села именно в этот трамвай? Мобильник в карман джинсов положила, а не в трусы запихала? Рукой за поручень держалась, а не за личное достояние? Не сообразила, что тридцать шестой тычок в бок был не оттого, что трамвай машина подрезала или тетечка к выходу пробирается, а оттого, что мне в карман влезли? Смешно. А, если с моим поведением и со мной все в порядке, то, значит, плох вор, и в адрес его будет сказана пара-тройка очень крепких словечек. И это будет тот самый гной, который вам так неприятен, и который мне спас условно минут десять жизни.
А можно придти к выводу, что кража мобильника - это моя вина. Это я что-то сделала не так. Не смогла найти работу со свободным графиком. Интуиции не послушалась. Таки мобильник положила не в трусы. И вообще я лох, потому что только лох может быть обокраден, а еще это мне за то, что я вчера коллеге с работой не помогла и дала ребенку подзатыльник, а мой прадед в семнадцатом году расстреливал белогвардейцев. А вор во всем прав, он просто ситуацией воспользовался. И вообще он оружие кармического возмездия и мой учитель жизни в одном лице. Это как раз та реакция, которую на протяжении всей темы считаете за правильную вы, только лишенная красивых фраз о связи всего со всем и относительности моральных устоев. (И она есть именно смирение как признание своих недостатков и заслуженности своих страданий. Только в данном случае недостатки преувеличены в геометрической прогрессии, а страдания не только не заслуженны, но даже детерминированы разве что на уровне теории вероятностей). И такая реакция - в рамках вашей метафоры натуральное внутреннее кровотечение, от которого за рамками вашей метафоры люди умирают.


Насколько я поняла, подразумевалось в вашей метафоре как раз именно то и так, как поняли я и Эгильсдоттир. Человеку, с вашей точки зрения, позволительно хоть захлебнуться кровью, лишь бы эстетично, но гною - ни-ни.
Хотя, вообще говоря, кровь и эстетичнее-то гноя главным образом на уровне метафор, а когда оно из тебя течет, так и так не до эстетики.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 29-10-2010, 14:49

Хм, простите, а "негативно-чистое" это как? Как человек может остаться душкой демонстриуя негатив? Я вчера всего-то палец расшибла об железяку, пустяк, если подумать, но как больно и несмотря на то, что человек я вообще довольно весёлый и, временами, даже приятный в общении, окружающим вчера досталось просто из-за того, что мне больно, а им нет. И ребятам в группе тоже, просто из-за того, что они шутили (признаю, остроумно шутили над моей временной хромотой) Самой стыдно, но что поделаешь?
А чего требовать от человека, у которого действительно произошло несчастье? Вы уж простите, но люди это люди и они не могут демонстрировать негатив и оставаться при этом прекрасными, по крайней мере мне таких не встречалось. Грязь она грязь и есть, как её метафорически ни называй, лучше она от этого не станет. И эта грязь есть в каждом человеке, как бы некоторые эстетично настроенные люди это не отрицали...

Никаких нервов здесь не было в помине. Так, если что. Что бы кто ни думал, подобные речевые обороты далеко не всегда означают наличие негативных эмоций. Это констатация факта - где вам угодно видеть нервы, я не понимаю и не собираюсь понимать - мне уже изрядно надоело одно и то же.


Извините, но это не вполне адекватный пример. Украсть мобильник в автобусе - это не для полного дилетанта. А изначально в теме шла речь о мобильнике, оставленном на виду на рабочем столе, для заимствования которого не нужно никаких особых "талантов", равно как не нужно даже рисковать особо. Есть разница, вы не находите? В автобусе столь же глупым было бы оставлять карманы нараспашку, например, но если они были застёгнуты хотя бы - это уже несколько иное дело. В вашем примере человек не вёл себя так, словно специально напрашивается на акт хищения имущества. Таким же, как в первом примере, он был бы, если бы положил его себе на колени, умудрившись в том самом автобусе в час пик сесть - и любовался бы пейзажем в окне.


Нет. Не будет. Вы и впрямь не чувствуете разницы? Тогда нам не имеет смысла спорить. Злость, обида, досада - все эти чувства бывают чистыми. Могут быть. А могут и не быть. Можно разозлиться, начать досадовать, ругнуться, даже гневную отповедь начать - даже поскандалить можно. И поистерить. Но в одних случаях это не будет "гноем", а в других - будет. Я не знаю, какой смысл говорить об этом с людьми, которые, видимо, воспринимают только действия и слова. Я не об этом говорил. При одном и том же действии, например, истерике, это может быть омерзительно, а может быть так, что невольно проникнешься сочувствием, хотя не терпишь, в общем, истерик - и это будет зависеть не от того, кто тебе человек и считаешь ли ты уместной истерику по его поводам или чего-то подобного. Просто от людей в такие моменты исходит разное. Это же ощущается, в конце концов. Чужие эмоции всегда ощущаются, и даже два гнева или две обиды неодинаковы по ощущениям. Они такие же разные, как люди. Есть же люди, которые инстинктивно могут быть нам неприятны. Причём вне каких-то объективных качеств. Эмоции тоже могут быть неприятны, даже если в другом человеке та же эмоция будет воспринята совсем иначе. Я не могу объяснить это толком. Но всё-таки, ни вы, ни остальные в этой теме то, что я имел в виду, особо не поняли.


Ничуть. Я предлагаю от этого не страдать, всего-то. Это не имеет никакого смысла, а за свои реакции, что бы кто там ни говорил о психофизике, человек отвечает сам. Он сам решает, как ему реагировать. И если в ситуации, когда уже всё равно ничего не поделаешь, ему угодно начать забивать себя негативом - ради бога. Я это правильным не считаю. Ситуация уже совершилась, пестовать в себе отрицательное отношение бессмысленно, оно ничего не изменит. Можно относиться ко всему спокойно, только-то. И если между смирением и принятием вы не видите разницы - что ж. Я не могу донести свои слова до вас. Но судя по вашим ответам, вы их поняли превратно, сообразно совсем не тому, что я имел в виду. Пусть так. Я не вижу смысла дискутировать об этом, раз я не могу доходчиво пояснить.


Нет. Но пытаться объяснить это в десятый раз я не буду.
Что касается истечения кровью - я это нахожу вполне эстетичным, и не потому, что со мной такого не происходило. Хотя и дискомфортным. А вот истекать гноем, что, впрочем, со мной тоже бывало в жизни - это от эстетики в моём понимании далеко. Но всё это ерунда. Ваша проблема в том, что вы цепляетесь за значения слов, за ассоциации, за реальные понятия, пытаясь понять сказанное. Я не могу его донести в таком разе, никак. Для того, чтобы понять это, как я, видимо, надо понимать, как я воспринимаю реальность. Я вложить ни в кого это понимание не могу, а слова всегда пойдут с погрешностью. Тем не менее, это не так, как вы или Эгильсдоттир поняли.
И уж подавно я не говорил о простительно или непростительно. Я говорил о предпочитаемом для себя взаимодействии.
Не говоря уже о том, что не вижу смысла приплетать "смерть" - то, что должно излиться для комфортного дальнейшего существования, в моём примере изливается в обеих случаях. Если вам неугодна моя метафора, представьте, что у одних людей кровь грязно-бурая, а у других зелёная. Это будет ровно то же. Но грязно-бурый цвет глазу обычно неприятен. Или представьте её, как два запаха - запах гари, скажем, и запах свежевыпеченного хлеба. Я повторюсь, не вижу, как можно воспринимать одинаково одно и то же действие в разных людях, когда даже если они используют одинаковую форму выражения своего негатива, от одного при этом будет исходить неприятный душок, а от второго - при ровно тех же словах и поступках - совсем иное ощущение. Может, вы просто этого не ощущаете, знать не знаю. Я ощущаю. Ровно так же, как вижу цвет глаз или очертания лиц. Во всех и всегда. И для меня это вполне себе реально, так что не оперировать этим при восприятии я не могу. Я даже каждого из своих виртуальных знакомых воспринимаю как отдельное сочетание этих "запахов", "цветов" или чего угодно ещё, независимо от его слов и действий. Это то, что вне их, что есть во всех, и что неизменно в людях.


Нет. И если вы способны в "грязи" видеть только грязь, то это лишь значит, что вы способны только на это. Нелицеприятный поступок не означает сам по себе ничего. Важно чем он подпитывается изнутри, что в него вложено, что он в себе несёт. Я не говорил об отсутствии негативной реакции и не имел её в виду, говоря о чистоте, это совершенно иной вопрос, не то, _какое_ действие совершено и не то, _что_ сказано. Но спорить с вами об этом я не хочу, всё, тема с моей стороны закрыта. Мне жаль, что я вообще невольно где-то на неё свернул, потому что бесполезно объяснять слепому, что такое синий цвет. В вашей системе в чём-то слеп я, в моей - слепы вы, в этом аспекте, который я вижу, а вам он недоступен, вы даже не можете его ощутить и хотя бы представить, что именно я имел в виду, как и все, кто об этом со мной спорил, впрочем. А тратить своё время на бессмысленные дискуссии я не вижу смысла. Я могу спорить только о том, что доступно нам обоим. О том, что недоступно вам - или о том, что недоступно мне - спорить я с вами не могу. Но каждый раз забываюсь, не помня, что то, что для меня естественно и очевидно, никто другой просто скорее всего не заметит. Как, может быть, чего-то другого не замечаю я сам.
Так или иначе, вы сейчас высказались не на тему того, что я сказал. На тему того, как вы восприняли в себе мои слова, но я говорил не об этом. На сём нам лучше разойтись, я считаю. Да и не только нам, а вообще в этой теме. Потому что это спор видящего в нормальном спектре с видящим в инфракрасном, он не имеет смысла.

Из этого следует только одно: что вы сами не понимаете, что говорите. Прежде всего - вы. А уж потом вас не понимают другие. Иначе вы бы не вели "бессмысленных дискуссий" вот уже третью (как не четвёртую) тему подряд. Ибо, если ты хочешь, чтобы тебя поняли - говори на языке, понятном собеседнику.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 30-10-2010, 13:05

У нас есть тут только одно предположение, по факту наблюдения за рядом тем по абсолютно разным вопросам и с совершенно различными участниками: так вот, есть сильное ощущение, что необходима хорошая тема, с участием знатоков логики, о теориях причинно-следственных связей. И вот до тех пор пока в рамках её все не уяснят взаимные позиции (хотя начать можно хотя бы с ликбеза в форме общей информации) и не придут к какому-то консенсусу, и далее во всех дискуссиях "слов о словах" при обсуждении вполне конкретных явлений будет значительно больше, чем "слов о вещах". Т.е. семантических игрищ вместо предъявления и сопоставления фактов.

Сообщение отредактировал Axius - 30-10-2010, 15:18

Не нахожу я тут никакой разницы. Смог - вот и спер.

И в том примере, с которого все началось, человек тоже специально не напрашивался.


Видите ли, человек - почти любой человек - будучи обижен или унижен, или испытывая страх, чувствует себя примерно одинаково. Дрожь, сердцебиение, ком в желудке, потливость, холодные руки, ощущение себя как страдающего животного, твари дрожащей, дивные переживания на тему "стою на асфальте я, в лыжи обутый: то ли лыжи не едут, то ли я...", кризис самоуважения, сомнения в своей значимости, способности получать результат, безопасности, праве на жизнь, в конце концов. Дерьмово он себя чувствует, короче говоря. И если вам со стороны он кажется осиянной светом Скорбящей Богоматерью, то это ваши личные проекции, от которых ему менее дерьмово не становится.
Истерика - это эмоциональная рвота. Вы себе можете представить человека, который, припадая к толчку, чувствовал бы себя достойно?
С агрессией все сложнее, тут действительно может экстатически накрыть гневом праведным. Но опять-таки я лично не видела ни одного случая, когда вовлеченным в ситуацию людям агрессирующий в их адрес человек казался бы прекрасным. Со стороны, по прошествии времени - сколько угодно. Прямо на месте - нет.


Да. Но не по методе "не хочу - и не чувствую". Человек, разработавший методику мгновенной коррекции избирательной чувствительности, озолотился бы, но такой методики ближайшие лет 100-200 не напишут. Если надо, я опять-таки объясню, почему.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 30-10-2010, 16:13

Эх, дискуссия, уже давно довольно бессмысленна и к названию темы имеет такое же отношение, как моя кошка к проблеме престолонаследования на Марсе, но что ж поделаешь.
Всю жизнь считала, что беседа основана на том, что один человек воспринимает слова другого, пропускает их через себя и отвечает. Оказывается, нет - чтобы о чём-то спорить, один должен понимать другого дословно и не только дословно. Это что-то из разряда редкостей или фантастики.


ППКС. От себя добавлю, Танцующий с Тенями, не отказывайте людям, который видят в "нормальном" спектре в способности видет в других. Они это умеют, просто не делают, поскольку не не видят смысла всё усложнять. (Заметьте, я не спрашиваю, чем инфракрасный и ультрафиолетовый спектры ненормальны и что такое сперктр нормальный )

Ах, да, чуть не забыли...

Хм.. Известный факт (который, кстати, преподают в школе на граждановедении, а в моей школе еще и классрук рассказывала), что 95% изнасилований происходят по вине жертвы, а 4% - это действительно маньяки с психическими отклонениями. Ну, и 1% остальным отходит.

Среди моих, так сказать, знакомых есть 2 девушки, подвергшиеся изнасилованию. Уж не знаю, адвокату они много отдали или судье, но виновными признали насильников.

Случай 1.
Девушку пригласили "на вписку". Сказали, что будет спиртное, покурить и ваще будет весело, но будут только парни. Естественно, за ночь ее пустили по кругу.
По моему нифига не скромному мнению, виновата знакомая. Надо быть просто невероятно тупым, чтобы не понять, чем там будут заниматься.

Случай 2.
Девушка со своей подругой гуляла в новой компании ребят. На улице испортилась погода, и молодежь решила спрятаться от непогоды то ли в подвале дома, то ли на чердаке (щас не помню уже). А, да, девушка была одета весьма вызывающе(короткая юбка, декольте), т.к. хотела понравиться конкретному парню в компании. Решив влиться в компашку, девушка рассказала несколько похабных анекдотов.... Пока один из парней пумпонил девушку у стенки, ее подруга общалась с тем, с которым она сама хотела мутить. Парень лишь посмотрел на нее и сказал, что его такие шлюхи не интересуют. Опять жертва не виновна?

Пока писала эти, вспомнила еще один случай, но жертву не знаю, т.к. ситуацию рассказала вожатая в лагере (она работала в центре психологической помощи подросткам).
Тут все просто. Парень проиграл свою девушку в карты, а потом бросил ее, сказав, что ему не нужна дырка общего пользования. Девушка, кстати, потом покончила с собой.
Здесь, конечно, тоже можно свести к вине жертвы, но я бы не стала. Косвенно она виновата, что общалась с таким парнем и оказалось в компании игроков на такие ставки, но напрямую она не виновна, всего лишь оказалась жертвой обстоятельств. Что называется, в ненужное время в ненужном месте. Неудачно подвернулась под руку.


Далее следует радикальное имхо.
Практически во всем соглашусь с Танцующей с тенями. Аморальность? Это аморально для тех, кто живет в обществе и по его правилам.
Если я вдруг захочу кинуть камень в окно, я могу взять и кинуть. Меня не остановит то, что общество считает, что это плохо. И даже не то, что это наказуемо по закону. Просто мне это не нужно, я ничего с этого не получу, даже самоудовлетворения.
Однако мне хватит решительности и духу, чтобы убить. К сожалению для моего узкого окружения, наверное. Не думаю, что они хотели, чтобы у меня были проблемы с законом. И уж совесть меня точно мучить не будет. За всю мою жизнь я действительно была голова убить конкретного человека, причем около полугода вынашивала план. Но, к счастью, тварь сама устранилась буквально за месяц до планируемого времени.

Что касается ситуаций, в которые я попадала. Мне часто приходится ходить по неблагоприятным районом через темные пустынные улицы. И да, там часто бывают чоткие борзые потсанчеки, готовые пырнуть ножиком за мобилу или украшения. Во-первых, я хожу и одеваюсь так, что сама выгляжу подозрительной личностью. Ни о каких юбочках-голых коленках и сапожках-ходулях нет речи. Черные джинсы или камуфляжные штаны, берцы, черная куртка, хищный взгляд. В кармане на всякий случай в кулаке зажат ключ от двери. Довольно острый, кстати. Как правило, гоп-компании даже не рискуют связывать с тем, что кажется им непонятным.


<тут были еще 2 абзаца, но я посчитала это оффтопом и решила не публиковать>

Известный факт: 95 процентов "агрументов", содержащих в себе строчку про "95 процентов" высосаны из пальца и взяты с потолка, чтобы подтвердить мнение говорящего с опорой на какие-то "цифры". Но даже мне из этого "ансамбля 95" нравится одна мысль: она в том, что 95 процентов людей - идиоты. Потому что "классруки" и прочие, говорящие про 95 процентов вины обвиняемой в изнасиловании, безусловно лежат внутри этого множества.)

А классруки и школьные мамы рассказывают подобное затем, чтобы припугнуть.