Я очень редко встречал людей 20+, не понимающих разницы между книжным магом с высоким интеллектом, и умным человеком без магии.
Ум это безусловно важный параметр для достижения власти и высокого положения в обществе, но нужно еще и некое оружие. "Чем больше нож, тем весомее аргументы".
Магия - и есть оружие, причем очень мощное. И это до некоторой степени может позволить магу асоциальное поведение. Но в реальности, где магии(явной и доказанной) нет, такое оружие - люди.
И тех кто считает, что будут что-нибудь безвылазно зубрить 5 лет, потом выйдут из дому и voila, лично я склонен отнести в разряд "клинических случаев", сколько бы их ни было. Про упорные попытки скастовать фаербол и поиски Книг Фистандантилуса в окрестных библиотеках, вообще молчу.

Вот только если у людей такая восхитительная способность видеть картину настолько узко, и такое любопытное восприятие мира, по-моему они всегда найдут, на чем переклиниться. "Если Конан весил n кг и всех побеждал, я тоже набиру n кг и буду всех побеждать" или "забью в себе чувства и буду драться как Энтрери".
Возникает вопрос, при чем здесь Рейстлин? Если мы возьмем ГГ других книг, у них тоже вполне найдется какое-то количество подражателей-пародистов.

И честно говоря, я сильно удивлюсь, если в теме появятся фанаты Рейстлина, доказывающие что розовые хомячки есть интеллект = власть, а уклонение от контактов с обществом способствует высокому положению в обществе.

P.S: Я чаще(хотя тоже не часто) встречал нехорошее влияние Рейстлина в другом. В его раздражительности, из-за которой на мой взгляд у мага могло бы быть очень много проблем без покровительства высших сил. А вместо этого данное свойство чуть ли не выглядит для читателей притягательной фишкой, да еще с параллелью "Я раздражительный потому что самый умный".

Если вынести за скобки Рейстлина, то на этом строится вся наша система образования. Это ее не сформулированный слоган. "Получай хорошие оценки и будешь успешным".

К вопросу о Рейстлине, еще раз. На деле, если вдуматься, то это никакой не классический "ботаник в очках", а достаточно хитроумный, хотя и психически больной человек.

Человек, который реально умеет подбирать ключик к чужой психике, правда только к психике паре типов людей, не больше.

Т.е. если немного переодеть, вылечить гепатит и сильно отформатировать его мотивацию, то получится тот же кардинал Ришелье или патриарх Никон.


Однако, как я уже говорил, очень многое в коллективном интернет-сознании указывает на то, что он воспринимается совсем иначе - в призме той отчасти советской, отччасти чисто просвещенческой парадигмы.

Иными словами, сошлюсь на классиков психологии:
"Любую психическую реакцию, несоразмерную с вызвавшей ее причиной, необходимо исследовать отно­сительно того, не была ли она обусловлена в то же время и архетипом" [ Юнг К.Г. Проблемы души нашего времени. — М., 1994., с. 138].


Иными словами, у хомячков рейстлиномания возникает не на основании реального образа Рейстлина, а на основании культурного архетипа, который этот образ "запускает".

Что это за архетип.. я бы сказал, что это очень глубинное воспоминание о власти жрецов, которое было в в Новое Время очень сильно трансформировано в идею "власти ученых".

Фактически, трансформация была настолько сильной, что "архетип жреца-правителя" был "социально кастрирован" и низведен до "архетипа технократа", стремящегося выстроить общества на подобиее машины.

То есть за образом Рейстлина кроется "социально кастрированный архетип жреца/шамана".


как-то так. И этот архетип - чистой воды отрава для юных и неокрепших умов.

А если еще прицепить к его мантии крылышки, то получится Бэтмен. Но "многое в коллективном интернет-сознании указывает на то", что массы его в качестве Бэтмена не воспринимают. Странно, почему? Наверное, потому, что существуют глубинные воспоминания о жрецах Ктулху, о которых, кстати, не так уж давно массам напомнил Лавкрафт. Поэтому рейстлиномания на самом деле запускается на основании этого самого образа жрецов Ктулху. И этот образ - "чистой воды отрава для юных и неокрепших умов".

Еще раз. Вы видели хотя бы одного человека, который под влиянием рейстлиномании реально стал лучше учиться? Извините, но достаточно большая часть рейстлиноманов пишет с огромным количеством орфографических ошибок. Если бы они под влиянием Рейстлина хотя бы русский язык выучили, Уэйс за это памятник следовало бы поставить. Только не учат ведь.

Сообщение отредактировал Alaric - 1-11-2010, 18:45

Согласен, с архетипами можно многое выдумывать. Однако существование жрецов Ктулху вызывает у меня сильное сомнение.

В рамках чисто "системы образования" этот лозунг работает. Получаешь хорошие оценки ставят зачет автоматом, бывает и экзамен тоже. + отношение преподов к отличнику иное чем к троешнику/четверочнику. Преподам тоже отчитываться необходимо и студенты разгильдяи им без надобности. Какая система такие и лозунги. Ты надеюсь не веришь в то, что преподаваемая тебе информация пригодится в жизни. Сейчас инфа устаревает раньше чем выходит в статье, не то что в учебнике. К жизни это не имеет отношение. А если ты про человека который с детства привык ботанить и играть по правилам, а потом не может ни чего добится в жизни, то это было давно известно, если не ошибаюсь называется комплекс отличника. Данный механизм один герой запустить не может, даже такой крутой как Рейстлин. Это не сага. Это мозги читающих.


Обоснуй? (Войну богов не учитываем, там Уэйс его надо было психом сделать, что б мир разнести)


Обоснуй? Флинт, Тас, Фисбен не в счет. Они его просто не интересовали. Ему не обязательно нужно было дружить с ними, мог позволить себе их не замечать. Все остальные плясали под его дудку, примеров масса. Если лень открывать дискуссию, приведи пример героев и/или ситуаций где Рейстлин зафейлил умение договариваться.


Психически больные люди. Впрочем во власть идут психопаты и параноики, святым там делать нечего. (с)


Власть сама по себе сакральна, и любой представитель власти запускает архетип "жреца" а отсутствие у хомячков базовых знаний по физике или математике так же приводит в их мозгах к запуску архетипа "шаман" при виде ученого. В том что Рейстлин соединил в себе обе составляющие ни чего плохого не вижу. Сам посуди:
жрец/шаман - просвященный правитель или редкостный мерзавец. (это Антимодес и Рейстлин, среди правителей - Белдинас Порфолио )
жрец/шаман - ну..в лучшем случае не реализованное желание власти и чувство неудачи в ее достижении выльется в гемор на экзамене для юных Даламаров. (Это Палин)

Сообщение отредактировал Темный - 1-11-2010, 19:08

Ну банда Костыля, например. Там, кстати, его вообще обычный коммонер - хозяин таверны - развел. Ну Даламар его вообщем-то в целом если не насквозь видел, то явно не плясал под его дудку, а скорее не имел иного выбора. Конечно, тот его сразу пропалил итп, но перевербовка таки не удалась. Не читал новые Хроники, но мне кажется, чт он и Китиарой не очень смог бы управлять.

В целом мне кажется, что его клиентами были или чисто очень тупые вроде Бупу, или сильно замороченные товарищи с сложными мотивами по жизни.





2 Аларик
Вот, я вспомнил, про архетипы жрецов и магов было у Кэмпбелла в "Герое с тысячью лицами" (не рекомендуется для чтения) и Фрэзера в "Золотой Ветви". Ну и сейчас эту тему там в куче диссертаций муссируют, когда речь заходит про коллективное бессознательное и власть.


P.S. Сорри за обилие опечаток. Отредактировал.

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 1-11-2010, 19:58

Эм..А управлять обязательно любым с кем общаешься? По моему Рейстлин в какой-то книге прямо говорил (вроде это было по пути в омраченный лес), что идет с групой до тех пор пока их дороги совпадают и только. Этому он остался верен и в дальнейшем. Я уже писал, его мотивация "быть в толпе выше толпы" а не "быть вместе с толпой" или "быть вне толпы". Поэтому его кстати и испугал финал пустоты в бездне.

Хозяин - он полудохлым был, после телепортации из истара. В таком состоянии думаешь только о постели
Костыль - они не общались. Он психолог а не физиономист. Психотерапевт vs гопник, лично я ставлю на гопника.
К Даламаровой психике он как раз и подобрал ключик. Перевербовка Рейстлину даром не нужна была, Даламар как туз из рукава конклава украденый, дезу гнать можно + черный PR. Ему нужен был помошник который будет тихо и быстро выполнять приказы, книжку там про гномью войну почитать например. Да и вспомни как тот мучился убивать ему вышедшего из бездны Рейстлина или нет, последний на тот момент еще даже до Такхизис не добрался. А сестру свою он еще с кузницы душ с полувзгляда понимал, что нельзя сказать ни о его брате ни о его ученике.

Сообщение отредактировал Темный - 1-11-2010, 19:48

Уже много раз писали. В Драконах Осенних Сумерек партия не распалась исключительно из-за потрясающих "объединяющих" способностей Таниса. И в том, что Танис настолько способный лидер, никаких заслуг Рейстлина нет, в этом ему исключительно повезло. И в том, что Карамон, не выдержав того, что ему со страшной силой хамят, Рейстлина не послал на все известные буквы, Рейстлину, я считаю, тоже крайне повезло. Это вообще феерическая глупость, по-моему, так откровенно хамить тем, от кого зависит твоя жизнь. То, что эта глупость сошла Рейстлину с рук, на мой взгляд, объясняется исключительно авторским произволом. Просто иначе "сказки" бы не было.

И вот тут, кстати, Уэйс в некоторой степени действительно учит плохому. Ибо скопировать манеру общения с близкими гораздо проще, чем, скажем, тягу к знаниям. И если какой-нибудь неокрепший разумом рейстлиноман попытается эту манеру повторить, то ему может стать потом очень нехорошо, поскольку магией, в отличие от Рейстлина, он не владеет. И он получит еще одно подтверждение, что его, как и Рейстлина, общество не понимает


Замени их на жрецов Аида. Но вообще-то это был гон, который должен был проиллюстрировать, что с применением таких аргументов можно написать что угодно. Просто у меня плохо получается гнать то, во что я не верю

Сообщение отредактировал Alaric - 1-11-2010, 20:19

Да? Черт-черт-черт, а я вот уже пол-сети просерфил и искал про них в трудах по антропологии. Жестокий вы человек, Аларик.

Я читал тему с этим обсуждением, и не скажу что принял подобные выкладки. Не слишком ли много везения? Рейстлин не брюзга шипящий на всех кто попадает в поле видимости, а его согрупники не матери Терезы. Рейстлин не слишком социален, от того и начинал с толстого тролинга Стурма, Таниса и др. Это привело к тому, что мы видем в легендах близнецов где он уже одной фразой в состоянии смутить "разум светлой жрицы". Что касается обсуждаемой темы, как раз в даных эпизодах (толстый тролинг/хамство) и проявляется "психологический интеллект" Рейстлина. Тонко прочувствовав, что он им нужен так же как и они ему, Рейст регулярно пробует группу на прочность. Кстати, ни кто, по моему, так и не задался вопросом - зачем? Получается, что Рейст обычный хам выплескивающий тонны желчи из-за комплекса неполноценности (инвалидность). По принципу: "ах я неудачник, я инвалид, кругом дибилы, меня не понимают и т.д." Интересно, такой человек, с таким психонастроем может чего-то добится? А Рейстлин добился. Мне кажется, что Рейст таким образом делал робкие попытки социализации. В утехе она ему была ни к чему с миром можно общаться через брата. На войне тоже все просто, ты убиваешь или тебя, а в моменты отбоя можно укрыться в лаборатории или походном шатре ну и общаться приходится опять же с магом - наставником. Здесь же группа Паладайном подобрана так, что отгородится не получается. К сожалению у Рейстлина социализация трансформировалась из понимания и принятия в проницательность и использование, что ни есть гуд. В прочем и сам Рейстлин эвил.

Сообщение отредактировал Темный - 1-11-2010, 20:32

Проблема в том, что большая часть группы совершенно не подозревала, что им очень нужен Рейстлин Насколько я понимаю, хоть какое-то желание Рейстлина удержать было только у Карамона и Таниса. Поэтому, если бы Таниса, скажем, случайно убили шальной стрелой, то отряд бы неминуемо распался. А без отряда Рейстлин вряд ли бы добрался, например, до Ока Дракона.
Да и Карамон, с учетом его "профессии" тоже не вечен. И тоже мог погибнуть. И запасного варианта у Рейстлина на этот случай тоже, как я понимаю, не было.

Лично на мой взгляд, если человек будет вслух высказывать, что все вокруг дебилы (а Рейстлин это делал), то он с высокой степенью вероятности ничего не добьется. Именно поэтому я считаю, что Рейстлину повезло.

"Я буду править всеми вами, тупые ничтожества" - кажется, это первая фраза, которую он произносит во всем цикле.

Я, помнится, тогда еще начинал читать и сразу подумал: "О, наш клиент".

Проблема в том что большая часть группы не подозревала что им вообще кто-то нужен. Так же как обычный класс состоит из малых групок соедененных симпатией и/или общими интересами так и наша група спокойно разбивается на состовляющие, а именно:
1 Рейстлин и Каромон (братские узы)
2 Золотая луна и Речной ветер (любовь)
3 Флинт, Стурм, Танис (дружба детская и по оружию)
Так что реально группа как таковая нужна была только кендеру, да и то потому что раставаться ему с ними было грустно. Собственно он и играл роль цемента, у Таниса общее руководство т.к. он фигура устраивающая всех.


Предположим Карамона убили в составе группы, запасной вариант - группа. Вариант очень не стабильный (все равно выгонят), посему можно позволить себе "не заморачиваться" хорошими отношениями. Запасным вариантом в случае развала группы становился Карамон. Пример про смерть не корректен, убить могли и самого Рейстлина, за время их наемничества, он с этим свыкся. С братом они научились действовать вместе. При таком раскладе группа только мешала.


Рейстлину «повезло» потому, что он все просчитывал наперед, так сказать, «имел мозги братец», и посему мог позволить себе поиметь их кому нибудь другому. И, кстати, высказывался он только тогда, когда остальных "несло" А несло остальных по поводу мага в группе очень и очень часто. Рейстлина всегда говорил вторым.


Ага, сразу как только кто нибудь скажет, что вполне достаточно воинов. А фигли "Сила есть ума не надо" (с).
......
В рамках темы: так как вы думаете, что толкало Рейстлина на фразы смысла "Магия и маги - крутизна, остальные тупые ничтожества" Может это была естественная реакция, а? А не неудовлетворенное эго основанное на комплексе отличника?

Сообщение отредактировал Темный - 1-11-2010, 22:25

На Карамона - это тоже была естественная реакция? В конце концов, если Рейстлин такой умный, то почему до него не доходит, что свои естественные реакции лучше проявлять потише? Вообще, вопрос "кто первый начал" - это вопрос уровня детсада.

Если бы Рейстлину не нужна была группа, то он бы с ней не путешествовал, как я понимаю.

По-моему, тут перепутаны причина и следствие. Все еще с детства привыкли, что Рейстлин "не заморачивается" хорошими отношениями, поэтому отношение к нему было соответственное.

Alaric
На счет Карамона - братские чувства Знал я двух сестричек(не блезняшек) так они постоянно ругались. Это их семейное дело.

Я имел ввиду естественная реакция на отношения других, он с детства привык, что с ним не замарачиваются хорошим отношением. (Причина) Разве ты когда учился не встречал подобного отношения в классе к "белой вороне"? И вот он вырос, а память осталась.

Теперь внимание.
Человек после разлуки возвращается домой, в уютную таверну, пьет чаек и каждый (!) встречный: "Ура, Карамон ты откуда? А это кто там в углу? Ааа твой братец Ох . Ну у тебя и глаза, и желтушный ты какой-то. Все вы маги такие, ну и т.д."

Дальше человека втравливают в историю с беглыми преступниками разыскиваемыми имперскими войсками. Добавим к этому рыцаря готового ради эфимерного понятия чести распрощатся с жизнью, что характерно не только своей и при этом его не интересует мнение остальных и мага в частности. Подозреваю Рейстлину своя жизнь была дороже чести, хорошо или плохо это вопрос мировозрения. А еще добавим вора (Таса) и тех самых разыскиваемых приступников.
Что бы ты на его месте сделал? Я бы послал их и свалил, что Рейст и собирался сделать после омраченного леса, однако пакс таркас и потенциальная возможность получить книгу его планы изменила.

Все это я написал, что бы сказать, если Рейстлин вынужден был идти одной дорогой с группой, то совсем не значит, что он эту группу должен терпеть. Т.к. они считали так же и постоянно об этом говорили, Стурм так вообще прямым текстом, то Рейст просто ставил их на место. Теперь то он мог это себе позволить, благо какой-никакой силой обладал и был не обузой а полноправным членом "команды". Не хочешь ко мне относится с уважением получай то же в ответ. (Следствие)

Сообщение отредактировал Темный - 2-11-2010, 0:21

Я сам был (и в определенной мере остаюсь) "белой вороной" Но вот почему-то мне никогда не приходила в голову мысль, что если ко мне плохо относится кто-то, я должен плохо относится не только к нему, но и превентивно еще ко многим Т.е. если мне нахамят, то это у меня восторга не вызовет, но я как-то заранее не предполагаю, что следующий встречный мне вдруг начнет хамить и стараюсь в рамках разумного вести себя так, чтобы повода к этому у него не было.


Я, конечно, в жизни не так уж много общался с инвалидами, но насколько я себе представляю, некоторым из них хватает достоинства не реагировать на однообразные глупые фразочки.


Он мог их покинуть прямо сразу после переправы через озеро. Но я как-то не заметил с его стороны такого желания. Опять же, после Пакс Таркаса он мог пойти в другую сторону. После Торбардина он мог пойти в другую сторону. Однако он шел в ту же. Можно сколько угодно говорить, что "дороги совпали", но тем не менее тем фактом, что в команде они все сильнее, он тоже пользовался.


Лично на мой взгляд, это были не "постановки на место", а дешевые базарные склоки. Не делающие чести никому, но тому, кто якобы умнее, в особенности.


Ну и поправка по матчасти. На тот момент это не были имперские войска. Это были прислужники некоего Хедерика Теократа, чьи полномочия, по-моему, в партии вообще никто не признавал Т.е. жизнь отдавать Рейстлин за них, конечно, не хотел, но, по-моему, никакого желания, чтобы жезл оказался у Хедерика или у Тоэда у него не было, можно сказать даже наоборот Поэтому о преступниках не надо