Насчёт воспитания детей проблема не столько в ориентации как таковой, сколько в усвоении нужного гендера - определённого паттерна ролевого поведения. Наблюдая за родителями, находясь в семье, ребёнок интуитивно усваивает навыки, необходимые для создания собственной семьи, которая, к слову, как раз является минимальной единицей общества. Если родителей нет / родитель один / родители - сабж, то впоследствии это грозит определёнными сложностями в создании семьи. К примеру, слышали реальную истории, как один детдомовский парень, уже когда вырос, пошёл работать и обзавёлся квартирой, был вынужден просить своего старого учителя разрешить пожить с ним в одной семье: т.к. он попросту не знал, как себя вести, чтобы организовать свою. В нормальной семье гендер и биологический пол всё-таки должны совпадать.

Axius, семьи бывают разные. И пример определённого ролевого поведения не обязательно брать со "своего родителя", есть дяди,тёти и прочая родня...

Axius
Какой гендер, простите. В современном мире я вижу тридцатилетних женщин, замужних, заметьте, которые ведут себя как мужчины и о себе говорят, как о мужчинах. И мужчин, которые ведут себя, как бабы, простите, в худшем смысле слова - истеричных, нервных, обидчивых и господипростивсякое.
В этом плане не вижу, чем плох гендер, воспринятый у однополых родителей. Да, он одинаков, нет разнообразия, и если в женской паре ребёнок мужского пола и наоборот, то... но. Да, в такой семье нет чёткого разделения по ролям. Но ведь есть же, повторюсь, матери-одиночки и отцы-одиночки, и с ними ребёнку всё же лучше, чем в детдоме.
Что касается идеалов семьи и прочего, я с этим вообще проблемы не вижу. Я бы в жизни свою семью не взял как пример или контрпример. Есть ещё книги, например. В том числе, где написано, как живут семьи. И если ребёнок читает книги - наблюдать за полноценной семьёй ему не обязательно. Не говоря уже о том, что полноценных семей вряд ли большинство - именно благополучных полноценных семей.

Сложностями, то бишь, это, разумеется, грозит. Но при наличии такого количества родителей-одиночек - разве это существенная разница? Чем лучше детдом? Лучше странная, но семья. Всё равно это наблюдение за взаимоотношениями любящих и уважающих друг друга людей, разделяющих домашние обязанности и составляющих, собственно, семью. Притом, что в современных семьях оба супруга обычно работают, то разницы особо нет - разве что в мужской паре оба будут выполнять скорее одинаковое количество сходных обязанностей - но это к лучшему, чем если ребёнок даже посуду за собой вымыть не сможет. А гендер... мои родители как-то не особенно проявляют его особенности что-то. Всё равно пресно.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 6-11-2010, 23:49

Рожкова, родители, как правило, -люди, в среде которых ребёнок пребывает чаще всего, с которыми контактирует ближе ли больше других. Если, скажем, он воспитывается дедушкой+бабушкой, то примером, соответственно, будут служить они. Кроме того, родителей же дети узнают раньше всего, что автоматически размещает их на вершину личной иерархии. Сие автоматически означает, что именно родители в первую очередь будут использованы в качестве эталона поведения и качеств: первоначальное влияние всех последующих людей, с которыми общается ребёнок сокращается в геометрической прогрессии (влияние учительницы в первом классе значительно выше, чем в 9-м), так что у дядь и тёть не так мало шансов стать таким же действенным примером.

Танцующий с Тенями, деформация идентичности, деконструкция того, что казалось бы, детерминировано самой природой (смена пола), универсализация, растворение информации в целом - это тренд эпохи. Нас в связи с этим не удивляет, собственно, кризис института семьи. Учитывая, что на горизонте ни одной реальной альтернативы вместо неё - ничего хорошего в этом не видим. Как собственно и огромное число родителей-одиночек так же ненормально. Потому если проблему решать структурно, то куда последовательнее способствовать укреплению традиционной семьи. "Нетрадиционные" семьи - крайний запасной, а не реальный вариант.

Axius,
а почему ставится знак равенства между "ненормально" (т.е. необычно с точки зрения сложившегося канона), "плохо" и "проблемно"?) Пример детсадовца - это как раз пример навязанного стереотипа, который ему очень хотелось соблюсти, что, видимо, хорошо, но совершенно непонятно - зачем) Т.е. проблема не в нарушении шаблонов, а в том, что это считается проблемой окружающими) При отсутствии толковой аргументации "за")

Сообщение отредактировал Spectre28 - 7-11-2010, 10:20

Тут, собственно, вопрос сложный.
С одной стороны мамин/папин пример отношений ребенок зачастую копирует в своей взрослой жизни и своих взрослых отношениях. Так что в нетрадиционных семьях шанс вырастить ребенка нетрадиционной же ориентации, пожалуй, все же повыше.
С другой стороны, не в аквариуме ж дите живет, книги, фильмы, родня - со всех сторон наличествует пример отношений гетеросексуальных.
И опять-таки, физиологическое влечение никто не отменял - все-таки сексуально тянет чаще к представителям противоположного пола. Так что, возможно, как уже упоминали, скорее вырастет бисексуал, в чем нет ничего плохого.

В обычных семьях вырастают геи, в счастливых семьях вырастают неудачники в плане отношений, а в семьях, где основным способом общения является рукопашная, иногда вырастают хорошие семьянины - жизнь непредсказуема, так что однозначно прогнозировать в этом плане нельзя. Особенно, если "нетрадиционные" родители будут адекватны и не станут внушать ребенку, что однополые отношения - единственно правильные. С другой стороны, некоторым из нас в детстве много чего внушали, и куда мы послали эти внушения? Ага, далеко)

Spectre28, потому что конкретно в данном контексте понятия "нормальная семья" (полная, с традиционным разделением ролей) синонимична понятию "оптимальная семья". Почему так - мы указали: никакой другой более благоприятной среды для воспитания детей изобретено не было, несмотря на общее возрастающее число социальных девиаций. Если мы ошибаемся, и такие социальные структуры существуют, мы готовы о них узнать.

Axius,
мне не очень понятно, зачем нужно это самое традиционное разделение ролей) Кроме того, я не понимаю, что такое "оптимальное воспитание детей") Воспитание для чего? Пока что это напоминает классическое: "бог - это хорошо, потому что так сказал бог". Традиционное распределение хорошо, потому что оно воспитывает традиционное распределение. А смысла в самом понятии как не было видно, так и нет)
Кроме одного: человеку легче адаптироваться в социуме, если он соответствует большинству в плане поведения и реакций) здесь - соглашусь. Но сие отпадает, если ребенку с детства НЕ говорить, что такой подход является единствено верным и правильным) Т.е. не зарождать заранее комплексов по образцу несчастного детдомовца)

Spectre28, скажем так, институт семьи эволюционировал довольно долго, пока не пришёл к той устойчивой форме, которую мы и называем "традиционной". Как всякий объективный процесс, это произошло не потому, что было кому-то надо, а потому что. очевидно, именно в такой форме обеспечивало наибольшую устойчивость всей системе в целом (обществу). Если допустить, что однополый брак может быть нормой, то при мысленном эксперименте, что соответствующие семьи составляют большинство общества, в последнем не должно было бы происходить никаких критичных изменений. Однако очевидно, что организм (общество), где половина клеток (семей) неспособна делиться, ничего хорошего не ждёт. Норма - это, конечно, мера большинства, но, как Вы считаете, почему именно она это большинство и составляет?
Кроме того, почему Вы полагаете, что детдомовцу кто-то чего-то внушал? Можем ещё раз задать вопрос, в который всё упирается: альтернатива семье?

Axius,
ээ, объективный процесс?) И на него совсем-совсем не влияли ни церковные институты, ни государственные (которым организация вполне удобна чисто бюрократически. И по сию пору как бы социальная реклама имеет место быть - что уже слегка влияет на "объективность" процесса) А почему не гаремы, например? Или не матриархат? Не потому, что в Европе какое-то время правила насаждало христианство, у которого, в силу иудейских корней, вполне чёткие представления об отношениях мужчина-женщина?) "Система в целом" разумом не обладает, писаных законов и правил не создаёт)
Что до альтернативы - я не понимаю, честно говоря, зачем вообще нужен таковой институт людям - а не государству или церкви) Поэтому на вопрос у меня ответа нет - я, опять же, не вижу смысла в такой его постановке.

\\почему Вы полагаете, что детдомовцу кто-то чего-то внушал?

потому что лично мне это вполне себе внушалось силами СМИ, как вариант. Я сомневаюсь, что детдомовцы растут вообще вне влияния ТРАДИЦИОННОГО общества, которое склонно рекламировать самое себя) Впрочем, ок, согласен, это была экстраполяция себя на весь мир. Но как бы и пример детдомовца тоже не может тиражироваться в рамках человечества в целом)

\\где половина клеток (семей) неспособна делиться, ничего хорошего не ждёт.

очевидно?) Ничего хорошего?) Хорошесть - понятие крайне относительное. Система, повторюсь, не разумна и абстрактными вопросами не задаётся. Кроме того всегда есть возможность выращивания детей в инкубаторах - технологии уже есть, и при реальной нужде... в смысле, я не слышал, чтобы гомосексуальные пары массово были чайлдфри. Ставить знак равенства между естественным размножением и размножением вообще - слегка странно вне рамок, опять же, конкретных религий или этических схем, которые сугубо субъективны) Государству - возможно, разница и есть (хотя, опять же, инкубаторы. Если есть они, формально государству глубоко пофиг, как именно восполняется генофонд), но здесь мы приходим к вопросу, что важнее - государство или индивидуум) А индивидуумам это вовсе не очевидно как бы) Иначе, к примеру, я бы тут не сейчас отписывался )

Spectre28, парная и, возможно, даже парная нуклеарная семья появилась задолго и до христианства, и до государственных и церковных институтов. Существование матриархата, афаик, пока в разряде исторических гипотез, точно так же, как и промискуитет. Мы не помним, во всяком случае, *фактической* информации, которая подтверждала бы их существование в среде человеков. Впрочем, и так понятно, что матриархат эволюционно невыгоден, т.к. сдерживает распространение генетического материала даже в пределах популяции. Про гаремы то же самое можно сказать, разве что в меньшей мере. Кроме того, в ситуации, когда распределение лиц противоположного пола сильно разбалансировано в пользу немногочилсенной группы ("Если у вас нет женщины, значит у кого-то их две") имеется значительной риск повышенной социальной напряжённости, что тоже неблагоприятно.

Появление законов и правил - это следствие развитие системы, а не причина. Отражение свершившегося факта, если желаете. Ни один закон ещё нормально не исполнялся, если само общество не было готово его воспринять. Всё, что делают "обладающие разумом" индивиды - просто стараются отразить в соответствующих источниках своё понимание имеющих закономерностей: когда-то - на уровне мифологии, религии, позже - науки, права и т.д. Впрочем, учитывая сказанное ранее о том, что формы семейного уклада существовали крайне долгое время и в догосударственный период без религиозных институтов, мысль о том, что семья - это искусственно созданная фикция, нам кажется весьма сомнительной.


Про всех не говорим, но, знаете, (и к детдомовцу несчастному это тоже относится) некоторым, даже многим, если не большинству, людей банально *хочется* жить в семье. Статистика, во всяком случае, говорит, что женатые в среднем живут подольше. Да и, учитывая, что государство (кстати, не совсем понимаем противопоставления: оно что ли к людям в виде инопланетных колонизаторов с Марса спустилось?) просто *закрепило* уже существовавшие до этого формы брака, так что, видимо, количество плюшек в глазах самих же людей перевешивает.


Ну да, с точки зрения определённой философии, и смерть - лишь чудесное освобождение от страданий. Но мы имели в виду более приземлённый аспект. Общество - система, государство - система; в системах существуют определённые формы упорядоченности, которые придают им определённый уровень устойчивости и потенциал для дальнейшего самоусложнения. Для нас это вполне объективно. Да и существуют науки, для которых вопрос о мере упорядоченности вполне конкретен. Системе не надо думать о своём развитии для того, чтобы развиваться: она делает это по объективным закономерностям; так же организму не надо думать о собственном росте, чтобы расти.

Насчёт альтернативных форм размножения - это пока даже не смешно. Сопоставьте просто материальные затраты при традиционном способе оплодотворения и при таковом же с посредниками" (можете полюбопытствовать, какие средние суммы идут по тому же договору о суррогатном материнстве). Если Вы имели в виду клонирование, так это скорее распрстранённый миф.

совсем?) а тезис о том, что интересы государства важнее интересов отдельных граждан придумали тоже инопланетяне?) Противопоставление не обязательно, но возможно. Например, большинству людей не хочется платить налоги) Но это не значит, что их придумали инопланетяне) Более того, как ни странно, 49 процентов населения - это тоже население, которое может не разделять позиции 51 процента. Упрощая)


это верно) но этические системы на территории современной Европы, кажется, основаны таки на христианской системе) Которая порицает в том числе гомосексуализм и беспорядочные сексуальные связи) Но ок. Допустим, что это самая естественная в мире система, рождённая инстинктом уровня "моя самка, и отойдите, а то дубиной стукну") Смысл её в наше время всё равно крайне неясен)


а, в этом плане) ну, да. Институт Инквизиции хорошо воспринимался обществом, имел множество последователей-самоучек, но при этом я тоже выражу сомнение в его разумности относительно заявленной задачи)


так можно мне услышать хоть какие-то плюшки?) А то пока что их незаметно. Исключая некую социальную напряженность, которая сильно под вопросом, и смертность, которая как-то непонятно, откуда взялась) Мне-то казалось, там целая куча факторов, влияющих на смертность-то...) а, оказывается, вон оно как) женился - и тут же живёшь дольше) Может, всё же дело не в браке, а чём-то ещё? Ну, например, солдаты-контрактники реже женятся и влияют на статистику, или там стрит-рейсеры?) Или холостые готовят хуже, чем средняя девушка?) К тому же, непонятно, живут ли меньше гомосексуальные пары в браке?) Если ли разница между мужской или женской семьями в этом плане?)


ну, да) люди как привыкли, так и делают. не задумываясь о целесобразности)


пока) пока нет данного явления в промышленном масштабе, что - обычно - резко удешевляет процесс) Грубо говоря, пока что в этом нет нужды, поскольку желающие размножаться, мягко говоря, не переводятся) Даже избыток детей, я бы сказал, если судить по статистике дет-домов)


про существование форм - бесспорно) но вот их разумность...)

Кстати, про плюшки. Насколько я помню, в соседней теме про браки, так никто на протяжении десятка с дишним страниц и не привёл доводов в пользу оных, окромя чисто бюрократических, которые требуются не всегда)

Впрочем, это всё уже оффтоп, кажется. Возвращаясь к изначальному:



просто: это помешает только человеку, желающему создавать эту самую ячейку общества и неспособному на социализацию в принципе) В иных случаях я не понимаю, в чём проблема и в чём уникальность этих навыков. Кстати... а что за навыки-то, в самом деле, без которых семью не создать? Я не прикалываюсь - действительно не могу сформулировать)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 7-11-2010, 23:46

Spectre28,
Если кратко обобщить, то создание семьи помогает осуществлять потребности:
- экономические: потребление, проживание, организацию собственности осуществлять вместе намного выгоднее.
- психологические: у абсолютного большинства людей имеется потребность в общении и пачка инстинктов в придачу. При наличии постоянного партнёра всё это легко удовлетворяется.
- рекреационные: вместе, опять же, отдыхать и восстанавливать свои силы для многих приятнее.
- репродуктивные: конечно, Вы этот факт можете не принимать, но некоторым людям-таки хочется завести детей. : ) *Своих* детей. И воспитать, и вырастить. В семье это сделать проще всего.
- бытовые: если отгрести от них экономический элемент, помощь в случае внезапных проблем со здоровьем или иных ЧС можно иногда ожидать только при наличии партнёра. Отчасти близко принципу двух маркеров: одним можно раскрасит всё, кроме самого маркера; двумя можно раскрасить *вообще всё*. : )
Какие навыки нужны - так поведенческие, прежде всего. Вплоть до того, чтобы знать как поступать в банальных бытовых ситуациях.

О государстве: ситуация, когда государство имеет приоритет в защите интересов государства, тоже неблагоприятна. Т.к. это такая структура, которая изначально создавалась для защиты интересов всего общества в целом. Такая формулировка вполне естественна. Из этого никакие интересы индивида, которые противоречат интересам общества, никакой легитимации приобрести не могут по понятной причине. В противном случае общество было бы разобрано по кирпичикам и грустно бы стало, в свою очередь, уже самому индивиду, если он не полный асоциал с наклонностями воровать-убивать, конечно. Всё только потому, что только то самое общество, которое его "ограничивало" и "подавляло", и создавало условия для удовлетворения им его потребностей (опять же, если он не...).

Касательно размножения: есть парадокс. Чем совершеннее и отлаженнее будет процесс искусственной репродукции, тем более высокого технологического уровня он потребует - тем более энергоёмким и ergo затратным он будет - тем меньше будет его выгода. В особенности с учётом того, что *необходимость* отказываться от традиционного способа размножения отсутствует. Всегда найдётся тысяча более актуальных проектов, в которые можно будет инвестировать. Так что пока не видим повода надолго загадывать.


Так в те времена вообще некогда особо было задумываться лишний раз. Раз практика работает и успешно - надо закрепить. Вполне естественный принцип: "не чини того, что не сломано".

Axius,
если отвлечься от субъективности и заменителей, все перечисленные плюшки относятся и к гомосексуальным парам, исключая "СВОИХ" детей. Но, насколько я помню, сублимацию никто не отменял, так что за отсутствием своих и чужие зачастую вполне годятся - как минимум на западе статистика усыновления вполне работает. Так в чём проблема?)

навыки: живя один или - обращаясь к теме - в случае гомосексуальной пары ребенок не научится, например, посуду мыть или дверь придерживать?) Так и дети в традиционных семьях порой не умеют, что уж тут)

//Из этого никакие интересы индивида, которые противоречат интересам общества

пртиворечат интересам, или надуманым понятиям?) Скажем, за запретами на убийство или кражи стоит конкретика, близкая всем, кроме, опять же, полных асоциалов. В случае же с семьями - даже набор плюшек не меняется, не говоря об опасности для конкретных людей (нет, я не считаю, что граждане постоянно думают об общем благе. Обычно всё сводится таки к личному, которое, в отличие от легализации грабежей, тут никак не затрагивается).

//тем более высокого технологического уровня он потребует - тем более энергоёмким и ergo затратным он будет - тем меньше будет его выгода

ну-у. В случае с электроникой оно вполне сработало) да и не только. Машиностроение при наличии спроса переходит на конвеерный метод с так сказать, хэнд-мэйд. Конкуренция, увеличение предложения) Пока что такого спроса нет, конечно. Но в теории - я не вижу причин, по которым именно эта область вдруг поступит иначе и удорожиться) Но пока что ситуация такова, что гомосексуальные пары в силу количества никак не способны повлиять на процессы в глобальном масштабе. Мало)

//Так в те времена вообще некогда особо было задумываться лишний раз. Раз практика работает и успешно - надо закрепить. Вполне естественный принцип: "не чини того, что не сломано".

естественный, но не лучший и не самый эффективный. Честно говоря, мне больше нравится схема, когда правила таки пересматриваются в зависимости от меняющихся условий.

Spectre28, ну тут же дело не только в логических и моральных построениях. ))
Да, я негативно отношусь к голубым. Но так как это не мое дело, кто там с кем и в каких позах, то и не выплескиваю свой негативизм дальше дружеских бесед за жизнь.
Но относительно их прав на усыновление ситуация немного другая. И касается она как раз того, что разница между логикой и существующими стереотипами- огромна.
Ребенок, растущий в гомосексуальной семье в глазах нынешнего общества- становится ущербным изначально. И вовсе не из-за того что его там не способны научить мыть посуду. А потому что по большей части отношение к геям все-таки резко негативное. И отдавать ребенка им на усыновление это практически тоже что сразу его сделать негром в викторианской Америке.
Вроде как юридически ничего сложного, но фактически это клеймо ущербного человека.
Как совсем недавно Леди, не при детях будет упомянута, Гага истерила с трибуны что в армии гомосекам живет плохо и пора уже положить конец этому чудовищному неравноправию. Оно конечно, все логично- тоже люди, при том взрослые и имеют право заниматься сексом как им заблагорассудится, а также имеют право защищать свою страну. Но вот против всякой логики, в армии их лупцуют по полной программе. Логично? Нет. Предсказуемо? Более чем.
Чтобы оградить от подобного отношения детей, придется либо создавать структуру образования, рассчитанную исключительно на детей усыновленных геями, либо максимально долго держать на домашнем обучении. Но какой кузницей социопатов станет подобный подход, не хочется даже представлять.

Akkaru,
из чистого интереса: а если речь идёт о Нидерландах, например?) Там уже можно усыновлять, в силу иного отношения в обществе?)

про армию же не в курсе) А школы... вот знаешь, на моей памяти дети гнобили других детей за что угодно, вплоть до "имя не нравится". Причём это порой затягивалось на годы. Я допускаю, что ещё один фактор риска не очень полезен, но и так... минное поле)

Spectre28 ну я бы не стал путать клубную жизнь Амстердама или Берлина, с обществом всех Нидерландов или Германии
И потом я имел в виду не только отношение с одноклассниками. В том обществе, где при приёме на работу сексуальная ориентация может перевесить любые профессиональные качества и стать причиной увольнения-отказа и т.д., ребенок воспитанный голубыми тоже автоматически получает статус морального калеки И в конечном счете таковым и становится, с большой вероятностью.

а разве в школе так уж интересуются, кто твои родители? Если не афишировать этот пункт, то вопрос снят?

Интересуются. И не только дети.

Рожкова , можно сказать даже больше. Если не афишировать, то он никогда бы и не возник.