Меня, с моей колокольни, несколько печалит то, что разговор свернул на законы и права. Т.к. то, что законы должны быть в первую очередь целесообразны, кажется мне самоочевидным.
Меня гораздо больше интересует вопрос гипотетического воспитания детей в однополых семьях. Опять-таки, очевидно, что кадрам, дефилирующим по городу с голой жопой и полагающим экс-геев "предателями", роль воспитателей доверять нельзя независимо от их ориентации. То же самое касается беспорядочных связей, СПИДа и наркомании как единого комплекса. Другое дело, что у меня не хватает личного опыта, чтобы заключить, что гомосексуалисты в большинстве своем именно таковы. Я знавала только одного гипотетического гея, и в остальных отношениях он был вполне банален.
Что же касается ролевых моделей, о которых говорил Axius, то следование им постепенно отмирает и в гетеросексуальной семье (да и даже во вполне стандартных советских семьях, в меру сил исповедующих разделение функций и соответствующее полу воспитание, все равно в массовом порядке получались такие кадры, как я). Мне сдается, что влияние большого города в сути своей таково, что способствует проявлениям комбинированной, динамической идентичности, ибо в мегаполисе с его особенностями именно она наиболее эргономична. (То, что конкретному человеку выгодно и целесообразно сделать из "неправильной" позиции, и будет сделано из "неправильной" позиции, ибо ресурсы психики не резиновые, и время тоже). То, что смогут сюда добавить адекватные геи - это, как мне кажется, в первую очередь поплывшее в сторону бисексуализма половое влечение у детей. И оно, естественно, нехорошо скажется на числе заключенных в следующем поколении гетеросексуальных браков - вопрос в том, насколько это влияние окажется значимым при уже существующих тенденциях. Особенно учитывая, что социально компетентная однополая семья лучше, чем детский дом, ставит именно бытовые и социальные навыки (ребенку, выросшему в ней, вряд ли придет в голову продать полученную от государства квартиру и купить мега-тачку, например). Если соц. исследования за то, что социально компетентные геи - это практически несуществующий вид, мой вопрос будет снят.

Axius,
семантика нам так же говорит, что когда мы благодарим, это имеет отсылку к религии, но словом "спасибо" пользуются и атеисты) так себе аргумент)

//Так Вы всё-таки считаете, что геи по-умолчанию более ущербны, чем все остальные и поэтому нуждаются в особых правах и льготах?

в особых? Нет, зачем) Я считаю, что пара людей, которые любят друг-друга, заботятся друг о друге и готовы зарегистрировать отношения, имеет такое право независимо от пола) равные с традиционными парами права, не больше)

//Это вопрос регулирования оборота определённых веществ, а не прав человека.

софистика. Прав людей легально покупать определенные вещества) Прав и тем, кому оно надо, и тем, кто не курит)

//*Обществу* в целом надо было (либо оно признало), чтобы женщины получили соответствующие права.

чему предшествовала компания с митингами, манифестациями и забастовками. Т.е. общество признало после требований. Что, в общем, вполне укладывается в картину.

А почему нас должно заботить количество заключаемых гетеросексуальных браков? На каком основании мы решаем, что это важный показатель?

На таком, что именно в них дети не только родятся, но и получают наиболее качественное обеспечение и воспитание. Все банально.

Zu-l-karnain

В дополненение к тому, что сказала уже Серый Всадник, количество гетеросексуальных браков прямо влияет на возможность для моих гетеросексуальных потомков вступить в гетеросексуальный брак. Меня продолжение моего рода волнует, есличо.

сорри, здесь я буду занудой, но (1) что такое качественное обеспечение и воспитание - почему его не будут дать геи, по статистике более образованные и состоятельные, (2) кто сказал, что через 30 лет деторождение все еще будет благом? с учетом перенаселения, ограниченности ресурсов и тп.

Скоффер,
(лицемерно вздыхая) будущее туманно - кто знает, какие там будут потомки через эн лет, гетеро, али совсем иначе... так что сложный вопрос, расширит это их возможности, али нет))) Хотя идея заставлять потомков размножаться в традиционном браке помимо их воли, радует безмерно)))

Spectre28
*включает бычку* чота я не поэл, ты кем моих праправнуков обозвал? )))

Spectre28 по-моему, заставить размножаться в гомосексуальном браке, занятие более утонченно-садистское


Zu-l-karnain это откуда такая статистика про состоятельность и образованность? ))

Gay people are much more likely to be in managerial or professional occupations – 49% compared with 30% for straight workers - and better educated, with 38% holding a degree.

http://www.guardian.co.uk/world/2010/sep/2...l-population-uk

Хаха )) шикарно Люблю выводы из статистики. Каждый раз весело ))
Но я по прежнему не вижу ничего чтобы говорило, что геи более образованны и состоятельны То что 38 % британских геев имеют высшее образование, а 49%- работу по специальности, говорит только об этом )) Можно лишь порадоваться за эти 0,5% населения британии ))

Под degree подразумевается "магистр" или "доктор философии", а это как бы очень сильно.

По теме: к геям и лесби не отношусь никак. Они были всегда, они будут всегда. И глупо говорить, что это повелось только сейчас.

Они есть - и пусть их. Мне главное, как человек себя ведёт. Меня навсегда отучил от предвзятого мнения к геям и лесби мой одногруппник. Он имел повадки типичного гея. Он даже задом вилял, когда ходил, а уж голос его лучше было не слушать. Но он был замечательным человеком... хм, кстати, почему "был"? Он и сейчас есть. Так вот, я была уверена, что он гей! Но через пару лет я узнала, что он, оказывается, уже давно встречается с девушкой, которая на два года старше его, а ещё через год она забеременела, и они поженились.

Он так и не оставил эти свои повадки. Но при этом он мог таскать тяжёлые камни и был обходительным с девушками.

Из всего этого я сделала простой вывод - мне пофигу, какой человек ориентации, что он любит есть на завтрак и чем он занимается. Лишь бы он был умным и приятным собеседником, лишь бы он нравился лично мне и не причинял вреда тем, кого я считаю "своими". И уж кого-кого, а меня в последнюю очередь касаются его половые вопросы. Мальчику нравятся мальчики? Вперёд. Девочке нравятся девочки - тоже вперёд, только чтобы этой девочкой не оказалась я, а так всё нормально.

Очень простая позиция.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 10-11-2010, 15:23

Мне с высоты моей колокольни подобные высказывания всегда казались каким-то лицемерием. (: Как будто годами смотришь телевизор и умиляешься при виде собачек, всем говоришь, что любишь их, но, встретившись с одной из них на улице, в ужасе отскакиваешь и кричишь "уберите её от меня". Глупо, конечно, осуждать биологические установки и блоки, но выглядят такие вещи, с точки зрения логики, странно.

Единица не равна десяти. В смысле, в этом случае нарушение общественной морали гораздо сильнее
Что же касается фекалий кошки: вы ее не полюбили, но терпите же? Точнее, вы же не зашиваете ей задницу, потому что вам не нравится, что она гадит не туда, как вам хотелось бы? Но я понял и согласен, что методы геи могли подобрать и получше.


Это какой-то настолько лютый материализм, что я даже как-то теряюсь, чего на него ответить Спектр уже указал, что как бы общество XIX в. ни было заинтересовано в равенстве прав женщин, оно все равно эту свою заинтересованность не отрефлексировало, не осознало - потому женщины сами и взялись решать проблему, потому и появились суфражистки, которые популярно объяснили обществу, что оно застоялось. И благообразный дядя капиталист - искренний протестант - несмотря на все выгоды, протестовал против движения суфражисток чуть ли не более яро, чем прочие слои населения. А вы все об объективном, да о потребностях общества.


По-моему, это логический круг.
1. Геи: "Нас не устраивает закон, по которому нам нельзя регистрировать отношения!".
2. Скоффер и Аксиус: "Но по закону вам нельзя регистрировать отношения!"
3. Геи: "Так потому мы и требуем изменения закона, так что Goto к 1".

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 10-11-2010, 15:57

Эм, разбавлю тему своим скромным мнением.)
Может это прозвучит странно, но в моем понятии нетрадиционная ориентация делится на два вида: "нормальные люди" и "извращения".
"Нормальные" тихо живут, как все мы, никому не надоедают, любят друг друга, строят планы, ходят в магазин и тд.)
"Извращения" же устраивают митинги и всячески пропагандируют свою ориентацию.
Да, похоже на бред.)
И ещё мне всегда казалось, что нетрадиционная ориентация - это нечто подростково-глупое. Когда нечем заняться или "никто меня не любит". Ещё вариант - прокричать таким образом о себе. Я наивно полагала, что такие личности побесятся и перестанут, а все завихрения с ориентацией уйдут вместе с возрастом.
И как же был удивлен мой неокрепший ум, когда я услышала рассказ об одном человеке, который занимает важный пост и ему немало лет, а он вечерами зажигает в клубе, приставая к молодым мальчишкам. Тогда я поняла, что бывает и такое))

Jessica K Kowton, почему странно? Я гетеросексуальной ориентации, и мне будет, мягко говоря, странно, если ко мне начнёт приставать девочка. Я дам ей понять, что она мне интересна как собеседница, не более того.

Я могу видеть красоту женского тела (как и мужского), но не более того. Спать с девочкой - не для меня.

Kina Inewat, бывает ещё и не такое. Как я уже сказала, геи и лесби были всегда и везде, даже в условиях запретов религий. Это не нововведения 20-21 века. Это такая психика. Она не больная.

Это просто такие люди.

В истории куча примеров.

Jessica K Kowton



Кхм.. а что, собачек можно только либо любить, либо ненавидеть, среднего варианта не существует? Странно как-то) Есть же позиция "нормально" или "никак" - это когда ты отстреливать их не жаждешь, но и желания взять к себе каждую милую дворнягу тоже не возникает. Есть и есть, пусть себе бегают.

И Лин Тень не говорила, что именно "любит" представителей нетрадиционной ориентации, так что где тут лицемерие? Просто "нормально", люди как люди, но со своими особенностями. И, поскольку эти "особенности" не разделяешь, то не хотелось бы, чтобы они проявлялись по отношению к тебе, только и всего. Ну а в остальном все в порядке. Вполне нормальная позиция, я тоже ее разделяю)

Оргрим Молот Судьбы

Единица не равна десяти, но и единица, и десять больше ноля. Когда я иду по улице и начинается дождь, я открываю зонт. И дальше уже безразлично - будет ли это просто дождь или страшный нечеловеческий ливень с градом, я все равно буду идти под зонтом. Штука в том, что у каждого свой индивидуальный порог допустимого. Все, что за этим порогом, в первую очередь, недопустимо, а уже потом делится на степени и ранги. Собственно, добрая половина этой темы (а уж мои сообщения последних дней - так процентов на 95) сводится к тому, что люди меряются личным пределом допустимого, применительно к гомосексуализму и голубым бракам. Для меня геи находятся по эту сторону, а их свадьбы и секс с мертвыми негритятами - по ту. Для тебя по ту сторону оказались только мертвые негритята. И оба мы нарушаем правила корректной полемики, когда апеллируем к своему личному пределу допустимого как к универсальному критерию. Этот критерий мог бы быть универсальным, только если бы ты говорил: допустимо абсолютно любое проявление свободной личности. Но найти человека настолько свободных взглядов надо еще постараться )) И когда ты говоришь "голубые браки всего лишь оскорбляют эстетическое чувство и потому допустимы", я нахожу что-то, что тоже всего лишь оскорбляет эстетическое чувство, но является для тебя недопустимым. И мы утыкаемся в софистику

Поэтому я просто говорю, что мне данное проявление свободной личности не нравится, безотносительно к логическим фишкам типа необходимости сохранения человеческого рода. Ну и пока на моей стороне большинство, по крайней мере, в этой стране )

З.Ы.
Мне просто не разрешают выгнать ее на мороз

Сообщение отредактировал Скоффер - 10-11-2010, 17:13

Antia, да именно так, благодарю за пояснение . Для меня это нормально - они есть. Люди нетрадиционной ориентации. Но я к ним никак не отношусь, поскольку критерии оценки человека другие.