Но вот "меня собираются" как-то правдивее звучит. И сразу показывает, что инициатором этого является не Ал.

А еще это может быть проявлением той самой неуверенности в себе. "А если я откажусь - вдруг что нехорошее выйдет?".

Хм... Ну, допустим, Агрессоры - это Эамон и ГГ. Жертва - Ал. А кто тогда Спаситель?
И снова - нет у Ала той "жертвенности", которая присуща данному типу. Будь он Жертвой, в случае сохранения Логейну жизни Ал бы просто поныл бы, пытаясь спровоцировать Спасителя на действия. А новоявленный король ведет себя иначе - сам принимает активные действия, показывающие, что в данной ситуации он совсем-совсем категорически против. Иными словами - довели парня.

Посмотрела Кодекс. 170 пункт - "Эрл Эамон, дядя короля Кайлана по матери".
За 10-15 лет можно попытаться сделать еще одного ребенка - и дальше жизнь пойдет своим чередом.

Нефиг было лезть Прискорбный факт.

Какой именно зависимости? (я не издеваюсь, просто этих психологических зависимостей - выше крыши)

В данном случае есть. Чем меньше разногласий между ГГ и Алом, тем Ал жизнерадостнее, тем лучше сражается. И "оплата" труда ГГ идет как раз по такому тарифу.

Извини. Ошиблась.

Ну или. Если родственник не будет слишком-то мешать.


Название я надеюсь от тебя услышать.
Однако сама картина, с моей точки зрения, складывается следующим образом:
1) Человек не самодостаточен. Не в том смысле, что его пугает встреча Нового Года в одиночестве, а в гораздо худшем. Человек сурово нуждается в том, чтобы:
1.1) За него принимали решения. Его система целеполагания чем-то принципиально напоминает мне ту, которая описывает становление внутренней деятельности у ребенка: как одному для выполнения действия требуется привлечение внимания к его цели и речевая инструкция, так и другому. Алистер, разъятый с этой внешней компонентой своей деятельности, представляет из себя "существо желающее", но ни хрена не умеющее не только свои желания воплотить в жизнь, но и с трудом представляющее, каковы они на самом деле. Это тот ребенок, который умеет завязать шнурки только под пристальным взглядом матери. Будучи предоставлен сам себе, он впадает в ступор нередко уже на этапе целеполагания. Он весь переполнен потребностями, и некоторые из них успешно эволюционируют в мотивы - а вот цели... с целями все плохо. И Алистеру нужен тот, кто будет формировать для него цели. Будет или нет он при этом уважительно относиться к ряду мотивов - вторично. Накрайняк ему нужен тот, кто выдаст готовые схемы желаемого (только это будут не блондинка-ранчо-красный феррари, а мир-дружба-жвачка-моральные ценности). Судя по тому, что он требует от ГГ, и как при этом ведет себя сам, у него наличествует какой-то косяк в осознании собственной морали: он как бы не чувствует себя за нее ответственным, не чувствует, что может и должен сам поступать в соответствии с ней, для него "доброе мировоззрение" - это просто схема того, как все должно быть.
1.2) Его любили. Вернее, о нем заботились. Еще вернее, чтобы он был кому-то нужен... ну хоть кому-нибудь... настолько кому-нибудь, что временами аж страшно. При всем том конкретные действия этого заинтересованного могут вызывать в человеке бурный протест, однако бонусы от состояния принадлежности заметно перевешивают в его системе ценностей позор от унижения. Впрочем, он некоторые вещи, которые делает сам, вообще не способен осознать как унижение собственного же достоинства. Унизить его может только другой, но никак не собственное поведение. У Алистера дефект самооценки: самооценку ему процентов на 70 заменяют оценка значимого лица и показатель состояния принадлежности. С финальным запоем о том, что, если я никому не нужен, то себе я не нужен тем более, в качестве одной из концовок.
1.3) За него несли ответственность. То, о чем ты пишешь "А если я откажусь - вдруг что нехорошее выйдет?" - это, в сути своей, как ее ни оправдывай, неготовность получить оценку собственным действиям. Он лучше вообще ничего делать не будет, а то мало ли. Или скажет, что его заставили, и поэтому оценку пусть целиком забирает тот, кто заставил.
2) Этот кто-то, кто будет формировать для человека цели, считать его "своим" и защищать от последствий его же собственных действий - и будет являться для Алистера значимым близким. При этом этот кто-то может вытирать об Алистера и его чувства ноги не то, чтобы сколь угодно долго, но так долго, сколько человек, осознающий себя как целостность и ценность, а не часть целого, не выдержал бы. Вытирать ноги об декларируемые Алистером ценности этот кто-то может неограниченно долго.
Кроме того, считается, что этот кто-то по дефолту знает, умеет, не боится и хочет делать все то, чего Алистер не знает, не умеет, боится и не хочет.
3) Человеку около 20 лет, и нормы возрастной психологии к нему уже неприменимы.
Если это не зависимость, то я съем свою зачетку без хлеба с огромным интересом выслушаю, что это такое, и чем оно отличается от зависимости.
Я понимаю, что мы об этом уже много говорили, и прощу прощения за повторяемость, но все-таки - где разница-то?


А Спаситель - он не может быть выведен за рамки текущей ситуации или быть совмещен с Преследователем? Я сейчас попытаюсь пояснить свою точку зрения.
Алистер в этой сцене, без сомнений, ведет себя решительнее, чем где бы то ни было еще, ибо его, вопросов нет, именно довели. Но всей его категоричности хватает только на то, чтобы разорвать связь со значимым лицом. Я вполне понимаю и признаю, насколько это героически трудно (если это было именно оно, в смысле было ли это осознанным и бесповоротным решением именно Алистера). Но - он бы хоть мечом пырнул стоящего рядом Логэйна, что ли. Сначала он пытается пойти вон, мокрый от слез, потом, если его спрашивают "а куда это вы, Алистер Мэрикович, собрались", умоляет ГГ пощадить его довольно постыдным образом и за меч опять-таки не берется, хотя терять ему уже совершенно нечего. А он не может ни к кому апеллировать в этой сцене? К кому-то, кто не приходит или не проявляется в знакомом лице и вообще существует только в его воспаленном унижением и страхом смерти сердце?

Добавлено. Я, кстати, поняла, что меня смущает в картине разрыва Алистером отношений с ГГ. Учитывая, сколь тесны они были, и какими грязными говнодавами ГГ перед разрывам прошелся по чаяниям Ала, сам разрыв (будучи подлинным) должен был сопровождаться вспышкой подавленной и накопленной агрессии. Так вот - ее было очень мало, отчего и разрыв мне кажется каким-то неубедительным.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 10-11-2010, 1:06

Уффф... Разгреблась немного с работой, теперь могу ответить.


А чем он может помешать? Я бы предложила сделать королем первого сына (Конора, кажется, если я не путаю имя), но он маг, а маги, если я правильно помню, становиться правителями не могут.

Их обычно различают по объекту. А объектом может служить все, что угодно - начиная от чужого мнения и заканчивая какими-то конкретными эмоциями (как вариант - этакая "жертвенность", зависимость от чужой жалости, потребность провоцировать окружающих на то, чтобы "жертву" постоянно жалели и утешали, чаще всего этим оная оттягивает на себя внимание и компенсирует его недостаток).
Проблема только в том, что у всех, абсолютно и без исключения всех людей есть психологические зависимости. Зависимость от мнения родителей, или друзей, или близких. Зависимость от чьего-то там настроения. Ведь зависимость по идее - это не обязательно стопроцентное воплощение системы "причина -> следствие", где причиной является объект зависимости. Она бывает частичной. Именно поэтому я и уточняла, какую зависимость ты имеешь ввиду.

Хм... Ну, я уже говорила, что тут, на мой взгляд, не зависимость, а банальная боязнь накосячить. Перекладывание ответственности в какой-то степени.
Что же касается целей-мотивов, то, как мне кажется, как раз наоборот: он очень хорошо ставит цели, но пути их достижения оставляет другим. Например, цель - убить Джона Коннора уничтожить Архидемона. Как? А вот фиг его знает, но если что, цель я поставил, так что полдела сделано.
Если же говорить о морали, то он действительно живет вроде как по правилам нравственности, возмущается аморальным действиям ГГ, но открыто не восстает. Почему? Мне кажется, что это опять боязнь накосячить и вечно свербящая в одном месте мысль: "Наверное, все-таки они лучше знают". И это косвенно подтверждает теорию о том, что Ал на деле жутко не уверен в себе. Из этой неуверенности и выливается боязнь накосячить и перекладывание ответственности.

И снова - если человеку не хватает уверенности в себе, он начинает черпать ее извне, т.е. от окружающих, зачастую докапыясь до них. Потому что в этом случае для нормального душевного состояния ему нужно систематично убеждаться в том, что он чего-то стоит и кому-то нужен. Ему необходимо, что кто-то значимый регулярно сообщал эту радостную новость. А дальше - "ну ладно, уговорили, значит, я действительно важен и нужен".

А я и не спорю. Я только говорю, что это не "жертвенность" как таковая, а последствия воспитания, детских комплексов (выросших во взрослые проблемы) и постоянного "выбрасывания на улицу" значимыми взрослыми. И его нынешнее поведение - отголосок детских страхов: "Меня выбросили. Почему? Наверное, накосячил. Не косячит только тот, кто ничего не делает? Значит, я не буду ничего делать, и тогда не будет косяков. Тогда меня будут любить и я буду нужен". Причем при несколько другом воспитании из него можно было вырастить радикального деятельностного альтруиста, который за добро и свет любого порвал бы на артефакты. Увы, не сложилось.

Здесь мне нечего ответить, потому что мой эльфеныш был весьма тактичен и деликатен со всеми, кроме Логейна и Морри.

Разница в реакции на устранение значимого человека.
Если рассматривать все в теории, то зависимость - такая штука, без которой человеку будет крайне сложно жить. Если оная укрепилась в далеком детстве, то выкорчевывать ее из личности даже опытный психолог будет долго и нудно. Если же личность, которая до сего момента была неизменным элементом системы зависимости, устраняется, действительно зависимый человек начинает с ходу искать ей замену. Потому что это проще, чем привыкать жить своими мозгами.
А что мы видим тут? Если брать во внимание дополнительный контент "Хроники Порождений Тьмы", Ал в экстремальных условиях вполне может проявлять характер и нести ответственность, толкать умные прочувствованные речи и вести за собой людей. Иными словами, если у него отобрать любимую игрушку значимого человека и сказать: "Малина кончилась, дальше крутись как хочешь" - он будет крутиться. Извини, но, на мой взгляд, ,это что угодно, но только не зависимость. Будь это она, Ал как неуверенная в себе личность без постоянного подтверждения собственной значимости для окружающих "слил" бы все возложенные на него надежды.

Затрудняюсь ответить. Единственное - разве по Берну одним из обязательных условий треугольника не является одновременное существование всех трех элементов, причем в разных лицах? Чтобы была соблюдена вся система и треугольник крутился, а его элементы постоянно менялись местами?
Касательно пояснения - сложно сказать. Надо загрузить игру и посмотреть, как поведет себя Ал в этом случае. И оттуда уже отталкиваться.

А таковая имела место быть?

P.S.: перечитала пост, ужаснулась психологическим излияниям. Представила, что сказали бы мои преподаватели, узнай они, что их студентка применяет полученные знания для анализа личности компьютерного персонажа...

И ты еще спрашиваешь, чем Эамон может помешать, пропихивая своего отпрыска в очереди наследования вперед гипотетических Анориных детей))? Другое дело, что он вряд ли аж настолько оборзел, да и, если ему верить, предпочел бы видеть на престоле кровь Тейринов, последний представитель которых - Алистер.


Если я правильно поняла теорию Леонтьева - то заявку про "уничтожить Архидемона" можно будет счесть за цель в единственном случае. Когда у персонажа есть: а) понимание того, зачем ему нужно уничтожить Архидемона б) знание того, какие шаги ему следует предпринять для того, чтобы уничтожить Архидемона. Цель не существует вне способа ее достижения. Хотя... ты права в том, что сесть на жопу и провоцировать отдельно взятых идиотов вокруг тебя бегать с флагом в руках и барабаном на шее - это вполне себе способ достижения цели. А я права в том, что в таком случае жестокая зависимость сабжа от подобных идиотов налицо. Без них дееспособность сабжа падает сразу и резко.


Здесь мы согласились.


И здесь согласились.


И здесь ты тоже абсолютно права. Права хотя бы потому, что все мы так или иначе зависим от общества себе подобных и не можем существовать вне его. "Один шимпанзе - вообще не шимпанзе" (с), и для людей это в равной мере справедливо. Однако - в этой мысли, по-моему, заключена вся соль моих претензий к Алистеру - если потребность человека в себе подобных, страх быть отвергнутым, страх ответственности превращает этого человека в говно (см. историю его брака), заставляет поступаться своим достоинством, своей свободой выбора (см. историю его коронации и брака же), своими принципами и убеждениями, своей человечностью (см. всю кампанию), то его зависимость становится очевидно пагубной. Пагубной и для него, и для всех, кто оказался рядом, ибо на страхе - это я не могу обосновать иначе как эмпирически, но на это готова голову поставить - не может вырасти ни любви, ни уважения, ни дружбы, ни верности, ни благородства, ни доброты, а только голод, зависть, подавленный гнев и взаимное поюзание. В самом конце игры, когда ГГ выбирает остаться при дворе, Алистер реагирует на это решение шикарной фразой, которая, по-моему, ставит жирный крест на всей их дружбе, могущей, чем черт не шутит, до этого момента дожить: "хорошо, что ты будешь у меня под рукой". Инструменту сказали, что он инструмент: инструмент не дурак, он понял. (Она у тебя, кстати, прозвучала?).


К сожалению, это именно так, как я описала. Ибо мой эльфеныш был с Алистером хоть и тактичен, но неэтичен, и Алистер, пинками загоняемый на трон, последний факт, наверное, осознал. Его не осознать было бы трудно. А персонаж моего мужа, Кусланд, был с Алистером не только неэтичен, но еще и грубо бестактен - однако Алистер все одно ходил за ним хвостом.


А Алистер именно это под Остагаром и делает. Это раз. Второе - если его выгнать из партии после СЗ, он катастрофически быстро спивается. Это факт. Более того, мне кажется достаточно очевидной его причина - она звучит как "я никому не нужен", в смысле, не нашел замены последней эрзац-мамке и разуверился в возможности ее найти в принципе.


За что извиняться-то?) Судя по дополнительному контенту и ситуации с Голданной действительно получается, что, если на Алистера, грубо говоря, наорать, что тебе никто не поможет, слышишь ты, никто, никто на всем белом свете, так что действуй, жалкий человек, или сдохни! - то он таки начинает действовать. Однако это противоречит и истории его скоропостижной алкоголизации, и тому, как он ведет себя перед казнью на СЗ, и тому, что он вообще позволил себя короновать (или, как вариант, в глубине души хотел короноваться, потому что этот акт подтверждал его значимость, но корчил целку, чтобы все причастные осознали свою неизбывную вину перед ним). Ты можешь как-то это противоречие объяснить?


А, может быть, оно имело место быть - это постоянное подтверждение собственной значимости. Морриган-то необходимо было довести Серого Стража до Архидемона, а она девушка целеустремленная)). И Ал, вообще говоря, к ней несколько неровно дышит.


Что-то мне Алистера даже жалко стало...

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 19-11-2010, 18:20

Народ, не подскажете, что если в Орзаммаре выступить за Хасроунта (или как там его), но не помогать его бойцам? А то один чужую жену, другой наверное еще чего-нибудь (второго найти не могу).

Причина банальна, лень идти за Лилианой и ее ловкими руками, чтобы выкрасть любовные письма.

Второго просто обманули - он жмется в боковом зале.
А что первый-то? Там просто его девушку родня замуж выдала против желания, скорее их пожалеть надо. Лиля кстати на раз-два-три у Миаджи ключик ворует)

ИМХО конечно,но больше никогда в жизни не буду голосовать за Белена,после предыстории за знатного гнома.
Не ожидала,что он такая сволочь. харроумонт оказался намного честнее, так тчо теперь вопрос Белен-Харроумонт для меня решается намного легче)

Харроумонт, значится. Спасибо
А я думал, что опять мудрецом оказался и выбрал самую гадкую сторону.
Оказалось не так страшно. Обманул второго, не спас репутации любовников и все обошлось.
Испытания даже скучными показались. =\ От Миаджи и ее брата ожидал большего. Только Пиотин серьезный. И то, потому что сто ошибок наделал. О__о
Маги - палом.

Syolkiir
А там так сложно что-ли? Украсть письма - пара секунд, да и нечего сложного.

А я наоборот хочу дать этим гномам, то что они заслуживают - Белена. После прохождения истории за неприкасаемого гнома, другого желания и нету.

По-моему Харроумонта можно короновать только в ивильном прохождении или из-за желания окончательно угробить Орзаммар...

Sigmur
Ни у кого нету кражи =) Партия врунов. Зато мы умеем хорошо запугивать и гнать.

Горецвет
О__о
Ладно... буду считать, что отыграл злодея, а я-то надеялся хоть что-то хорошее сделать.

Syolkiir
Так ты уже короновал Харроумонта? Или пока ещё выполняешь его задания? Если не успел короновать, то ещё можно будет передумать и перейти на сторону Белена.

Сообщение отредактировал Faraon - 25-11-2010, 8:00

И что самое характерное - именно он чуть ли не единственная надежда неприкасаемых на лучшую жизнь, потому что готов к реформам.

Faraon
Даммерунг

Да что такого с Беленом?

Мне с новыми подробностями уже все равно, что будет Оррзамаром, но я бы послушал, чего это хуманы защищают дварфов

В Орзамаре стоит жрец Андрасте. Он очень расстроился, когда я не стал ему помогать. Постройка храма как-то замедлит\ослабит Мор или опять надувательство клерикалов?

Сообщение отредактировал Syolkiir - 25-11-2010, 14:38

Ну да, прохождение благородным гномом, наверное, единственное, что дает возможность выбрать сторону Харроумонта Когда я играл Эдуканом, то сцену битвы в Зале Совета постоянно переигрывал, чтобы иметь удовольствие сделать самоличное фаталити братцу


На Мор никак не влияет, а вот на судьбу одной неприкасаемой и ее ребенка влияет очень даже положительно

Да походу только за гнома и можно. Жаль.

Ну, тут такая логика (у меня, по крайней мере), что чем сильнее гномы, тем меньше Порождений Тьмы А с Беленом гномы станут сильнее - это факт.



Помощь этому жрецу (или же помощь Дагне) могут вызвать в Эпилоге вероятность наступления одного весьма важного события для мира. Но на Мор точно не повлияет.

Я так понимаю, что запись о планах Верховной Жрицы появляется при любом раскладе: даже если не помогать Беркелу и Дагне, запись все равно появляется, только теперь она привязана к укрыванию беглых магов в Орзаммаре. С другой стороны, эти планы так и остались планами в обозримом будущем DAO

У меня последний и дурацкий вопрос, а плохая концовка существует? Хочу рассчитать свои дальнейшие действия.
Типа если отправить Алистера на плаху, послать Морриган ко всем чертям, забить на персонажа № 10, то?..

Ну, если только чисто технически не сможешь вынести Архидемона. Но это уметь надо. На нормале его на одних припарках можно закопать.