Тут надо сделать уточнение: я не подвергал сомнению истинность исследования Сильвермана. Я подвергал сомнению качество ресурса, на который вы ссылаетесь. Соответственно, если мы устанавливаем, что нельзя доверять рассматриваемой публикации "Скептика", то мы не можем доверять и другим его публикациям.
Так вот, не исследование датировано 2009-м, а дополнение в Британнике, насколько я смог перевести Само исследование Сильвермана было проведено в 1971, когда он был graduate student, в рамках его докторской. Т.е. "Скептик" то ли самостоятельно, то ли вслед за "Наукой и жизнью" играет с фактами в публицистских целях, называя Bernie Silverman "известным" уже на момент проведения его исследования и путая его с куда более известным Bernard Silverman.

А Бернард Сильверман - статистик из Оксфорда (пруф, пруф и еще пруф) и, видимо, потому "Скептик" и перепутал его с Берни Сильверманом. Полного списка работ Бернарда Сильвермана у меня, надо признать, нет, но по тем, что есть, можно сделать вывод, что он специализируется совсем на другой области.

Видите ли, обзор - это не книга.) Обзор - это обзор) Он может полностью передать суть книги со всеми нюансами только в том случае, если содержит полный текст книги. Но тогда это уже не обзор, а книга с комментариями Такого-то.
Так что, извинитИ, выверт наизнанку не получился))

Не поверите, а мне встречались) И даже встречался перечень нюансов, влияющих на качество изготовления, включающий особенности лунного цикла и физиологического состояния поварихи))
А насчет кекса: рецепт-то рецепт, но у нас с мамой по одному и тому же рецепту рулет разный получается. У нее лучше.) Так что человеческий фактор со счетов ни в каком деле сбрасывать нельзя.
А насчет большинства вы верно пишете, но неудачи большинства не отменяют наличие более успешного меньшинства)

Несомненно. Но если у 99 человек из сотни творожный кекс не выходит - может, что-то не то в технологии изготовления оного кекса?

Технически обзором будет и такой, в котором сохранен текст книги, но заменены, скажем, названия глав с оригинальных на что-то вроде: "Глава 1, в которой Аннушка разливает масло", "глава 10, в которой Воланд говорит Бегемоту: I am your father" и т.д. Названия глав, конечно же, тоже важны и, очень строго говоря, прочитать книгу без них означает прочитать квазиоригинал, но тем не менее, читатель в сущности прочитает роман Булгакова. Узнать о том, каков именно обзор, и, более того, даже узнать в точности, обзор ли это или просто полный роман Булгакова, выданный бедной простушке за обзор, можно только при одном условии: ознакомившись непосредственно с данным обзором.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 11-01-2011, 13:36

Ну, ежели дать волю параноидальным наклонностям, заподозрив, что бедной девушке неведомый злодей выдал роман под видом обзора, а ЦРУ повсюду и наблюдает за нами посредством вмонтированных в клювы воробьев мини-камер...)) Неет, тут вы перегибаете)
И даже если допустить все вышеперечисленное: сама девушка считает, что прочла именно рецензию, а не "полный роман Булгакова выданный простушке за обзор"но тем не менее озвучивает выводы о книге на этом основании. Правильнее было бы сказать что-то вроде "если основываться на прочитанном мною обзоре, "Мастер и Маргарита" вряд ли мне понравится, но от категоричных выводов воздержусь, ибо сам роман не читала") Это было бы здраво.

Нет, почему же. Да, я предполагаю крайне маловероятную ситуацию, но в рамках вашей логики и не отступая от маловероятности всей ситуации: откровенно говоря, мне и пример с девушкой, столь вольно судящей о Булгакове по обзору, кажется крайне маловероятным

Могу кинуть ссылку на блог) Правда, мы с этой юной девой более не дружим, ввиду различности жизненных позиций, но адрес могу найти)

Я буду весьма признателен

Огрим Молот Судьбы, нашла... вот оно

Кстати, я и подзабыла, что несколько глав девушка все же прочла... впрочем, это особо ничего не меняет. У того же обожаемого мною Кинга приличная часть романов ("Дьюма-Ки", "Роза Марена", "Самое необходимое") с первых глав выглядят просто историями о жизни или психологическими драмами, затем начинается плавный мистический заворот и, наконец, ужастиковая составляющая) Бросив книгу через полсотни страниц, легко получить совершенно неверное представление о его творчестве. Повторюсь, мне многое из той же классики не по душе, но я ее все же прочла, дабы суждения мои выглядели обоснованными.

Сообщение отредактировал kat dallas - 11-01-2011, 16:27

Jessica K Kowton
Конечно, не стоит. Только я грешным делом подумал, что вы как раз про объективную логику. Подумал на том основании, что если вы подразумевали под "логикой" ход рассуждений, то ваша фраза банальна донельзя.
Но я не думал, что вы считаете такой вопрос глупым. Кроме того, я не собирался добиваться того, чтобы холивар повернулся в сторону вопросов веры => вопросы не провокационны
Определения даются аналогично определению "астрологического влияния".
Пример употребления:
Причина этого заключается в том, что на предварительно добавленный пигмент может оказываться неблагоприятное химическое и/или физическое влияние в последующих операциях, что приведет к неожиданному или нежелательному изменению или даже полной потере цвета. Кроме того, некоторые пигменты могут быть утрачены или станут неэффективными при различных последующих операциях, нарушив целостность и надежность процесса. Поэтому любое оптическое улучшение обычно достигается путем добавления тонирующих пигментов, наполнителей и/или люминесцентного красителя на стадии изготовления бумаги.
http://bd.patent.su/2386000-2386999/pat/se...ervlet41db.html

Одна ссылка вас устроит?

Cordaf
Смотрим:
Астрология не подвергается проверке. Астрологи до такой степени заблуждаются относительно того, что ими считается подтверждающими свидетельствами, что не обращают никакого внимания на неблагоприятные для них примеры. Более того, делая свои интерпретации и пророчества достаточно неопределенными, они способны объяснить все, что могло бы оказаться опровержением их теории, если бы она и вытекающие из нее пророчества были более точными. Чтобы избежать фальсификации, они разрушают проверяемость своих теорий. Это обычный трюк всех прорицателей: предсказывать события так неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, то есть чтобы они были неопровержимыми. (с) К.Поппер Нас интересуют не астрологи, а астрология. Значит, если при проверке астрологии кто-то будет обращать внимание на неблагоприятные примеры, то всё ОК.
И Поппер злоупотребляет квантором всеобщности. Некоторые прорицатели предсказывают события достаточно определенно.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 11-01-2011, 21:38

Василий Потап vs Карл Поппер, ох-хо-хо. : )


Не ок, потому что здесь у нас, я вижу, во весь свой рост встает недоразумение, неизбежно возникающее, когда некто использует в разговоре выражение "критерий оровергаемости" без дальнейших комментариев.) "Нечто не удовлетворяет критерию принципиальной опровергаемости" не означает "как же так?! то есть это нельзя опровергнуть?!! это что же, мне нужно соглашаться?!!! вранье!! враги!!! никогда!!111адинадин".

Термин "фальсифицируемость" в научной методологии означает лишь, что существует принципиальная возможность представить и поставить такой эксперимент (хотя бы и умственный), при котором некоторая теория придет в столкновение с реальностью. Существует возможность представить такие условия, в которых перестает работать классическая механика, классическая термодинамика, некоторые одновременно используемые теории вообще противоречат одна другой и по-хорошему не должны работать одновременно - но работают.

А вот основной постулат астрологии: "звезды влияют на нашу жизнь" - невозможно опровергнуть эмпирически, точно так же как невозможно опровергнуть эмпирически идею "добрый (злой) бог влияет на всю нашу жизнь" или, скажем, теории Фрейда и Юнга. Можно проверить точность предсказаний, можно опровергнуть прогноз, можно объяснить, почему это практически маловероятно. Но сама идея в рамках научной методологии совершенно непроверяема, и потому никакого интереса, с научной опять-таки точки зрения, не представляет.)

Ознакомился. Меняет: подтверждается маловероятность ситуации, в рамках которой мы изначально дискутировали (а маловероятность ситуации разрешает мои маловероятные предположения о конкретном обзоре)


Критерий фальсифицируемости введен в оборот Поппером, но для демаркации науки и ненауки мы пользуемся не то чтобы именно попперовским критерием фальсифицируемости. Так что статья в Википедии о критерии фальсифицируемости устарела: Поппер не совсем авторитет.

Я не философ и потому не могу сказать, какова последняя "редакция" критерия фальсифицируемости (так что и мои нижеследующие слова, вероятно, устарели), но, в частности, уже Лакатос, работавший бок о бок с Поппером, разработал немного другую концепцию,"утонченный фальсификационизм", как он сам скромно ее назвал

"Утонченный фальсификационизм отличается от наивного фальсификационизма как своими правилами принятия (или “критерием демаркации”), так и правилами фальсификации или элиминации. Наивный фальсификационист рассматривает любую теорию, которую можно интерпретировать как экспериментально фальсифицируемую, как “приемлемую” или “научную”. Для утонченного фальсификациониста теория “приемлема” или “научна” только в том случае, если она имеет добавочное подкрепленное эмпирическое содержание по сравнению со своей предшественницей (или соперницей), то есть, если только она ведет к открытию новых фактов. Это условие можно разделить на два требования:

новая теория должна иметь добавочное эмпирическое содержание (“приемлемость”1); и некоторая часть этого добавочного содержания должна быть верифицирована (“приемлемость”2). Первое требование должно проверяться непосредственно, путем априорного логического анализа; второе может проверяться только эмпирически, и сколько времени потребуется для этого, сказать сразу нельзя.

Наивный фальсификационист считает, что теория фальсифицируется “подкрепленным” предложением наблюдения, которое, противоречит ей (или, скорее, которое он решает считать противоречащим ей). Утонченный фальсификационист признает теорию Т фальсифицированной, если и только если предложена другая теория Т' со следующими характеристиками: 1) Т' имеет добавочное эмпирическое содержание по сравнению с Т, то есть она предсказывает факты новые, невероятные с точки зрения Т или даже запрещаемые ею;87 2) Т' объясняет предыдущий успех Т, то есть все неопровергнутое содержание Т (в пределах ошибки наблюдения) присутствует в Т'; 3) какая-то часть добавочного содержания Т' подкреплена".

С такой точки зрения и принципиально опровержимое предсказание астролога все равно не будет научным: в астрологии нет Т', невероятных с точки зрения Т, т.е. в ней нет добавочного эмпирического содержания.


При этом должен признать, что даже и критерий фальсифицируемости нельзя считать последней инстанцией. Вон Фейерабенд - несомненно, представитель науки, - вовсю нападал и на верификационистов, и на фальсификационистов и едко смеялся, в частности, над Лакатосом Так что должен немного подкорректировать свое первоначальное заявление по поводу того, что астрология - псевдонаука. Астрология - псевдонаука с точки зрения критерия фальсифицируемости; так будет лучше

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 12-01-2011, 10:58

мои 5 копеек

Неоднократно замечал, что психологические черты, приписываемые тому или иному знаку, реально наблюдаются. К примеру, как мне говорят, я "типичной поздний Овен" (до конца не понимаю, что это значит)

Варианты:

1) Астрология может работать по типу самооправдывающихся пророчеств:

Выросло количество мальчиков и деффачек с детства читающих гороскопы => они читают и думают: "Ага, я водолей, значит я такой и такой-то" => начинают формировать у себя соответствующие качества характера.


2) Выборка недостаточна, я запоминал только моменты, когда описания знака и реальный человек совпадали и игнорировал несовпадения, которых было больше


3) Излучение звезд, какая-нибудь анальная радиация из черных дыр и вау-импульсы из пульсаров реально так или иначе влияют на психику людей - ссылка на Чижевского, Гумилева

К (3)

Из Бааальшой советской, крайне материалистической, энциклопедии


Крупные исследования по Гелиобиология выполнены советскими учёными. А. Л. Чижевский установил связь возникновения эпидемий и эпизоотий, обострений нервных и психических заболеваний и ряда др. биологических явлений с изменениями солнечной активности. Врач С. Т. Вельховер показал изменения окрашиваемости и болезнетворности некоторых микроорганизмов при солнечных вспышках.


Вернее отсюда со ссылкой на БСЭ - http://bse.sci-lib.com/article009135.html

Zu-l-karnain
Солнце, есличо, находится в 1 а. е. от Земли. Его выбросы прекрасно наблюдаются на нашей планете (северное сияние, те же вспышки). А до ближайших звезд этих самых а. е. мнооого... Кроме того, астрология черными дырами и пульсарами не интересуется, она вообще "не в курсе", что это такое. "Неведомое влияние" планет Солнечной системы - еще куда ни шло, они хотя бы достаточно близко.
А вообще, по-моему, вариант 2 самый убедительный. В описаниях практически каждого знака зодиака есть хотя бы пара качеств, которые подходят любому, кто бы ни попытался с ними себя сравнивать.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 12-01-2011, 11:40

Zu-l-karnain, Гумилев - не авторитет. Его исследования о пассионарности (очевидно, именно они имеются в виду, потому что только в них Гумилев увязывает влияние некоего неопределенного космического излучения на поведение человеческих популяций-этносов) с точки зрения как научности, так и истинности - под большим-большим знаком вопроса. Так что ничего он не подтверждает.

Я откровенно некомпетентен в данном вопросе и даже не понимаю, что такое а.е.

Я только к тому, что астрологи могли сделать верные наблюдения при неверных посылках и объяснениях. К примеру Овны вспыльчивые не потому что там Марс куда-то зашел, а потому что в марте-апреле там солнце как-нибудь колбасит по-особому, или магнитное поле земли плющит, или просто природа закладывает, что родившиеся в марте-апреле должны быть по природе баранами.

Ни хрена толком не знаю, но продолжаю спорить - вот не баран ли?

Добавлено:

Гумилев не научен, конечно же, но он таки для меня больший авторитет, чем Глоба. А Чижевский, насколько я понимаю, научен вполне.

А по Чижевскому Даммерунг ответила

Баран не баран, а вот погуглить насчет солнечной активности (как-то влияния на людей, цикличности и т. п.) вроде как никому не противопоказано. У солнца нет двенадцатимесячных циклов активности, это раз. Кроме того, тут дофига народу, который считает, что характеры людей все-таки с описаниями их знаков не совпадают, а если правы именно они, значит, и вопроса влияния солнца на характеры нет. Это два. Почему на человека должна влиять солнечная активность именно в момент его рождения? Непонятно. Три. Ладно с ним с солнцем, но в астрологии есть также (и занимает немаловажную роль) влияние планет. Есть материалы на тему "излучений" Марса и влияния его на биологические процессы? Нет? Ну, стало быть, четыре.

Кстати, да) Чем именно объясняется классификация по знакам зодиака, толком неизвестно, получается, естественно, к календарю привязки нет, картина звездного неба малость переменилась... может, и впрямь, привязка к чему-то вовсе экзотическому)

Да не скажите.) Вопрос ведь в не только в наличии качества, но и в том, насколько оно развито. Прагматичность, она, например, и у Рыб вполне может наличествовать, но это качество не станет доминирующим, оно будет проявляться от случая к случаю, но большую часть времени прагматичность эта забьется традиционной "рыбьей" склонности следовать велению души. Или Водолеи: да, Водолей вполне может проявлять въедливость и педантичность а-ля Дева, если это заложено воспитанием или требуется обстоятельствами, но природная склонность к раздолбайству никуда не девается)

У меня есть страшное подозрение, что бОльшая часть из этого "дофига" все-таки не обременяли себя тяжким трудом беспристрастного сопоставления некоего количества человеческих особей с описаниями знаков) Простите те, в отношении кого мое подозрение неверно)


Сообщение отредактировал kat dallas - 12-01-2011, 12:27

Нда, а те, кто думает противоположное, обременяли, ага. Я говорю о повседневных наблюдениях, которым делятся и верящие в астрологию, и неверящие. Почему это, если веришь в астрологию, то тебе все должны верить на основании того, что "я вот такое наблюдал у знакомых", а если не веришь - так подавай-ка сюда исследование с широкой выборкой и беспристрастным сопоставлением?