Относительно неплохо. Но суть не в этом: проблемы могут быть и не в результате легализованного оружия. А вот проблем, связанных с тем, что быдло вооружилось и оттого государство вдруг стало ничтожным и грошовым - не вижу. Естественно, с ремарочкой - не вижу в большей части таких обществ, бо оружие легализовано не только в США, на которые вы кивали в этой теме выше (американские маньяки-убийцы вырабатывают электричество в своих гробах), но и в Швейцарии, Финляндии, Швеции к примеру. И ничего - живут как-то, роботам не поклоняются, человеков не истребляют, государство не разваливают.

Кагбэ я немножко не о том. Я кагбэ о том, что, если граждане вынуждены вооружаться для того, чтобы защитить себя и своё имущество - сталбыть, неладно что-то в Датском королевстве. Ну да ладно: мы уже не то, что по второму - по двадцать второму кругу поехали. Шабаш.

Понял. Ну так и это не подтверждается ни наблюдением (не вижу зависимости между проблемами швейцарского государства и вооруженностью швейцарских граждан, не вижу ничего такого, что помогло бы сделать вывод, будто легализация оружия - это индикатор того, что государство не справляется со своими обязанностями), ни сравнением: там, где оружие не легализовано - в этих датских королевствах еще неладнее

Кмк, одна из ваших особенностей, из-за которых мы с вами регулярно схватываемся не на жизнь, а на антижизнь, заключается в том, что вы в некоторых вопросах рассуждаете от своего представления, а не от факта; если угодно, строите теорию еще до ознакомления с фактажом - и после, как львица, защищаете теорию. "Тем хуже для реальности", если коротко.
"Война всегда начинается из-за экономических причин, борьбы за рынки сбыта". "Ружья, микробы и сталь". "Монополия на оружие должна быть у государевых людей, а если где-то не так - то там чего-то не так с государством". При этом, если посмотреть на факты - на государства, легализовавшие оружие, то выясняется, что хоть там и есть свои проблемы, но не прослеживается ни отрицательное влияние легализации оружия на ситуацию в государстве, ни зависимость легализации оружия от груза проблем. Т.е. нет фактической базы под вашей теорией.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 9-01-2011, 4:32

Благодарю вас, вы очень любезны *делает придворный реверанс*. Не знаю, как вам, а мне было бы гораздо скучнее жить на этом свете, не имей я возможности сбросить адреналин, схватившись не на жизнь, а на антижизнь на форуме. С вами или не с вами - непринципиально.
P.S. По правде сказать, я никогда не утверждала, что проблемы в вышеназванных государствах являются следствием того, что в них легализовано оружие. Я даже не утверждала, что они возникают только из-за этого. Но Вечный Странник с вами, прощаю вам эту несущественную передёржку)

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 9-01-2011, 12:46

Меня не за что прощать, бо в последнем посте я и не утверждал того, что, как вы полагаете, я утверждал В моем посте выше при всем желании нельзя прочесть того, за что вы меня прощаете )) Более того, выше я указал, что понял вашу мысль и написал, что не вижу и того, что легализация оружия является индикатором/следствием (а не причиной, как я понял первоначально). Так что вы зря потратили слот великодушия А за свою нелюбезность я уже без всяких подковырок соррькаю

Я, во-первых, не беру под сомнение постулат, что потребность людей вооружаться - может быть индикатором проблем общества. Во-вторых, некоторые особенности отношения к оружию en masse и природы агрессии таки заставляют меня опасаться его введения.
Однако кое-что меня в вашем утверждении все же огорчает. Тут дело в том, что я очень люблю оружие. С детства. И, в силу увлечения отца, пока мы жили вместе, в нашем доме всегда были и охотничьи ножи, и изготовленные им луки (из некоторых можно было убить, при желании), и копья (которыми опять-таки можно было покалечить, приложив некоторые усилия), до введения травматики мы, правда, вместе не дожили. Первый собственный охотничий нож мне подарили в 11 лет. И - я до сих пор никого не покалечила, хотя была не самым добрым ребенком, и наставить синяков могла без каких-либо угрызений совести, но воспользоваться для этого чем-нибудь, отличным от палки, мне не приходило в голову никогда. К чему все это?
Мне упорно хочется верить, что культура ношения оружия - это культура ответственности и зрелости человека и общества. Одна из тех вещей, которые делают взрослого хозяином своих эмоций и своего положения, учат его взвешивать и то, и другое и отделять, так сказать, зерна от плевел. И - если - у людей для того, чтобы обеспечить их общежитие, необходимо отобрать оружие или монополизировать право на него, необходимо сделать их вынужденно безопасными - то о близости такого общества к порядку следует говорить еще менее уверенно, чем касательно той же Швейцарии. Вернее, это будет столь же вынужденный порядок.
Я, по крайней мере, касательно запрета на оружие, не могу отделаться от мысли об очень легком, но все же унижении моих прав - о беззащитности перед самим государством.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 9-01-2011, 22:38

У меня есть оружие... я идиот?... а у вас его нет... вы кто?...


Кхм... вера в сказки про милицию( в которую идут рыцари на белых конях, чтоб защищать граждан) еще жива... что само по себе странно...
Вы и в правду думаете, что большинству "государевых служащих" ствол нужен, чтоб службу нести?... улыбнули...
А вы в курсе, сколько светит чуваку, который таким макаром будет выпендриваться, например в штатах?


Авы про Ленина на броневике в курсе?


Вы так легко предсказываете поведение абсолютно незнакомых с вами людей... что-то это как-то наводит на подозрительные мысли...
Был бы с боевым, то поприкинув мозгом, понял бы, что не глазик вышибет, а весь моск, и что за это придется на долго сесть и стрелять бы не стал.
Ферштейн?


Моя машина не в состоянии выдержать "ворд" - это чудовище мелкомягкого прогресса... Захожу из под оперы, что должно отражаться в логах.
Да, я не Лермонтов, но так уж повелось, что техническая сторона моего обучения является доминирующей над всеми прочими.

Серый Всадник, нестоит бояться легализации оружия. Оно есть у огромного количества людей, но только в "нелегализованом" виде. И что-то ни кто ни кого пока не перестрелял.

Вы работали в милиции? Вы знаете досконально кто идет туда служить? Вы точно знаете для чего нужен государевым служащим табельное оружие?
Улыбаете молчел, стрелок-охотник-с-богатым-жизненным-опытом. Журналистам дай команду фас и такие как вы и страну родную после вечерних новостей продать и предать готовы, мозги включать не пробовали? Хотя бы задумайтесь для чего шла вся эта черная пиар-компания, сначала против армии(дедовщина), потом против милиции(коррупция и убийцы в законе), теперь уже до врачей (не лечат, а калечат) и учителей (одни садисты кругом) добрались, правильно мыслите, стране нужны эффективные менеджеры. Флаг в руки, хотя нет логотип фирмы во!

ЗЫ. Давайте начнем сначала, говорите свои доводы за легалайз, а я буду свои цитаты(которые в начале темы писал) приводить против, ну может что-то от себя так добавлю и дополню, как такой вариант? Если вы с оружием знакомы не понаслышке, то мы видимо друг друга поймем.

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-01-2011, 3:56

@de1 , ненадо приводить цитат... я хорошо помню все то что вы писали... вы только на один вопрос не ответили : конкретно, почему вы лично против легализации?

пока ответы на ваши вопросы:
1. ответ будет уклончивый. не совсем в милиции, но ооочень близко.
2. да знаю.
3. да знаю.
4. включены постоянно.

Кхм... повашему трупы в арми, милиция грабящая граждан ( в семье не без уродов, как говориться), врачи которым наплевать на состояние пациентов (нет пациента - нет проблем), учителя нифига не знающие и неумеющие преподавать...это все фикция? этого всего нет? это просто пиар компания?
Эээ... даж както стесняюсь спросить... а вы собственно с какой планеты?
Я согласен с тем, что по некоторым пунктам в телевизоре идет явное завышение цифр... но в том, что все это есть и в довольно большом количестве, сомневаться неприходится ...

Доводы "за"? пожалста:
1. Если есть у преступников, то почему бы не иметь гражданам?
2. А на основании чего, собственно, "нет"?
3. Почему охотничье могу, а КС нет? (про тех подробности мне можно не писать, как соорудить п/п из ПМ и т.д. я в курсе, как сделать пистолет из двустволки тож знаю, так что не катит.)

Почему вы всех граждан России считаете недостойными ношения КС-оружия, а СМ достойными? Вы ж сами ходили с КС когда служили. Остальные, по-вашему, чем то хуже?

Вариант ножа - это конечно классно, но почему нельзя КС?
Ну вот просто хочется мне КС...легальный...
Захотел я - купил легальный нарезняк... а вот КС не могу... обидно...

Love it so much.

Shagrat



Конкретно я против, хотя-бы потому, что меня никак не устраивает вероятность того, что какой-нибудь нервный, пьяный, под наркотой и т. д. чел решит позабавиться и устроить стрельбище по живым мишеням(пример Евсюкова все помним, а теперь представим это в масштабах страны), среди которых легко могут оказаться наши близкие и не надо пожалуйста говорить, что огнестрельное оружие будет держать кого-то в рамках, что кто-то там будет задумываться об ответственности перед законом, в состоянии нервного перевозбуждения на такие мелочи всем плевать, вот уже потом, благополучно заехав на зону, да, будут кусать локотки и на луну выть, а в момент своей показушной крутости даже не задумаются. Мало примеров бытовух по пьяни, когда у нормальных казалось-бы людей чердак срывает, хватаются за кухари и полилась российская кровушка ручьем? А с утречка, как посмотрит такой дитятко что наворотил, так и поверить не может увиденному, а платить все-равно приходится. Давайте всем раздадим по короткостволу, народу у нас в стране еще до фига.
Опять-таки я не приемлю постулат, что нужно провести легалайз короткоствольного нарезного огнестрельного оружия, чтобы кто-то там почувствовал себя уверенней, теша себя мыслью, что вот де у меня волына в кармашке, теперь-то я любому рога сломаю. Неа, не сломает, как был чмом так и останется, уверенность в своих силах должна исходить изнутри, никакая смертоносная игрушка не даст этой уверенности, а вот бед такой чел наделать может много.



А почему нельзя ответить прямо? За что-то стыдно?



Ок.
Во-первых, это конечно есть, но сдается мне, что даже близко не в тех масштабах, как преподносится в СМИ.
Во-вторых, кто работает в милиции, кто учит наших детей, кто нас лечит, кто служит в армии? Люди с другой планеты или хотя-бы из другого государства? Вроде-как наши все, так может нечего на зеркало то пенять, коль рожа крива? Стоит задаться вопросом, что каждый из нас конкретно делает для того, чтобы жить в России стало лучше? Вот вы за легалайз к примеру ратуете, что характерно.



1. И много у нас преступлений совершается с применением неучтенного огнестрельного оружия? Вот лично вам или вашим близким какой-то бандит угрожал огнестрельным оружием? Откуда вообще эта паранойя берется? Все больше ножами махают перед лицом.
2. А на основании чего, собственно, "да"? С какой стати? Не было и не надо.
3. Вы же вроде как разбираетесь в оружии? И на полном серьезе задаете такой вопрос, тем более про техподробности вы говорите вам известно, а эти особенности как раз и являются определяющими, почему охотничье можно, а КС нет.



Я просто счастлив, что вы так всесторонне развиты.



При чем здесь хуже, а почему я против, достаточно развернуто ответил вам в первой части этого поста.



Идите работать в милицию или служить в армию, вполне себе выход, для удовлетворения своего хочу.

А мне вот ну очень хочется свою личную ядерную боеголовку, как быть? Может легализуем, а то мне прям очень хочется, а это ведь самый весомый довод.

И снова вопрос: чем милиционеры или военные принципиально отличаются от всех простых смертных? У них психика другая? Почему оружию в их руках вы верите, а в чьих-либо других - нет? Почему одному и тому же человеку в армии - можно, а после дембеля - нет? (По-моему, если он никого из дедов не расстрелял, за устойчивость его психики можно не опасаться - на гражданке все-таки гораздо реже выкидывают в тумбочке со второго этажа).
Евсюков, кстати, был милиционер.

И да, я знаю, что агрессия накапливается и рано или поздно разряжается самопроизвольно. И именно поэтому до некоторой степени опасаюсь введения огнестрела на фоне высокого уровня нереализованного недовольства действительностью - какие-то жертвы этого шага неизбежно будут, нельзя гарантировать, что не пострадает совершенно никто. Однако при том, сколько стволов на руках в России уже есть, кровавой вакханалии как-то не наблюдается. Примеры европейских стран, где ее тоже не наблюдается при двух стволах на семью, уже приводили. В чем разница?

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 13-01-2011, 15:07

@de1,
(тоскливо) сколько раз оно по кругу уже шло?..))



не будем мы это представлять в масштабе страны. Потому как страна состоит не из единого Евсюкова. Кроме того, оружие таки есть у многих, а Евсюков отчего-то один. Экстраполяция единицы на всех не катит. К тому же этот пример, кажется, относится как раз к незарегистрированному стволу? И, более того, к сотрудинку милиции, у которого и табельное есть?) Так на основе примера логично вообще у всех оружие забрать - и у армейцев, и у МВД) Если уж экстраполировать - то оно в обе стороны работает)
Кроме того никто так и не привёл аргументов на тему того, почему вот именно русские тут же друг-друга перестреляют, если даже этого не происходит в других странах) а это, я так понимаю, основной и чуть не единственный аргумент)


и это мы рассматривать не будем, потому что пистолет автоматически НЕ окажется в каждой квартире, как это происходит с ножом. Просто потому, что нож стоит 10 баксов, а пистолет (в РФ не знаю, так что цены местные) - 1000 ) Любая отдельно взятая пьянь его не купит - это предмет роскоши)


про "пустоту" этой уверенности уже говорили)


угу, а Евсюковы, значит, полезут стадами как только) По-моему ты сейчас делаешь то же самое, на что только что ругался на журналистов)

1. "всё больше" и "совсем нету" - разные вещи)
2. исходя из права на самооборону желательно получить средства для самообороны) И не надо про великих мастеров кунг-фу или "нож против ножа - этого достаточно") Потому что первые, бывало, точно так же получали в чан, а по второму - одним ножом может не ограничиться) И, да, были случаи, когда гопников больше, чем один) и даже чем два)


нет, не выход, потому что:
1. может не позволять здоровье.
2. основные интересы могут лежать совершенно в другой области. Как бы владение КС и профессия не обязательно должны быть связаны, о том и речь)


пример из серии: "а давайте разрешим сигареты? - а давайте ещё героин!". Область применения слегка разная, равно как и точность этого применения так сказать)

Ну, шо, новый круг?)
Кстати, да, я лично пистолет таки куплю, как только средства свободные позволят) Это куда выгоднее, чем платить за аренду и присутствие инструктора в тире, даже если опустить другие варианты применения))

Сообщение отредактировал Spectre28 - 13-01-2011, 15:04

Spectre28



Уха-ха-ха Сам об этом же подумал.



Нет уж увольте, все что хотел сказать давно уже сказал, хватит пожалуй.
Да и вообще считаю, что в споре истина не рождается, а наоборот подыхает, все равно все останутся при своем мнении, ну и пусть его.

Сообщение отредактировал @de1 - 13-01-2011, 15:16

1. Ваащето хватает.
Единственный кто на улицах Москвы угрожал мне пистолетом (не являясь официально утвержденным криминальным элементом) - это миллиционер... Правда здорово?... Ему это потом таким боком вышло, что аж даже не завидно...
Ножами, таки да, размахивают... но почему я при этом не могу купить пистолет?... непонятно...
2. Ошибаетесь... Было... Правда давно, аж при царе, но было.
3. Ненадо давать ответ на неполную цитату... это как минимум абсурдно. Выдрать удобный кусочек вопроса и дать на него ответ - это сильно. А про остальную часть написать, что вы за меня рады. Взаимно... я за вас тоже рад.


Не ответили...
Военные, милиция, всякие инженеры и т.д. - это все граждане России. права у них, теоретически, равные.
На основании чего милиция и армия выглядит ровнее инженерного состава?


Не... с совестью все Ок. просто нет желания об этом распространяться. Я просто обозначил, что, так сказать, не чужд и вобщем-то являюсь, а конкретизировать нехотелось бы.


Я, для себя, на этот вопрос ответил давно...
Россия - страна с таким менталитетом, что нельзя в ней сделать ЖИЗНЬ лучше. Ее можно сделать легче и проще, но только незаконными методами, а ЛУЧШЕ ее сделать нельзя.
Вы говорили про ответственность...
Вы ведь не на много моложе меня (если я ошибся, то пардон) и должны помнить то время, когда в каждом школьном подвале был тир, в школах объясняли, что такое оружие, зачем оно нужно, как с ним стоит обращаться. Учили той самой ответственности. Ну и где это все? Сможет это все вернуть один единственный человек?
В стране, в которой люди являются расходным материалом, этого небудет.

Когда на менталитет (которого все равно никто не видел) ссылаются противники легализации, я это еще как-то понять могу. Но когда на менталитет ссылаются ее сторонники, ситуация становится особо веселой.

Если лучше законными средствами ничего сделать нельзя, то зачем вам эта легализация? Все равно ж будет только хуже, по вашему же постулату

И еще. В те времена, "когда в каждом школьном подвале был тир, в школах объясняли, что такое оружие, зачем оно нужно, как с ним стоит обращаться", менталитет другой был или как?

Alaric , я ссылаюсь на менталитет в том плане, что ничего от этой легализации, особо, не изменится... так что можно и легализовать. Просто те люди, которые желают преобрести ствол, его преобретут... вот и все.
Кому нужен ствол для решения криминальных проблем - у того он уже есть.
Пишут, что друг друга перестреляем, так неправда это. Ножи есть у многих, так чтото неперерезали... невижу проблемы в легализации.
Некоторые пишут, что будут чувствовать себя неуютно, если будут знать, что у когото из окружающих есть пистолет. А на самом то деле это все фикция. У когото из окружающих он и так есть. И все это прекрасно понимают.
Говорят, что стволы будут покупать все кому не лень. Это тоже полнейшая ерунда. Права на машину и то не у всех есть. А уж охотничьего оружия в обороте еще меньше, чем машин.
Говорят, что пистолет можно носить скрытно, а соответственно выстраивается цепочка:
придумал план чего-то-там криминального
купил пистолет
воплотил план в жизнь
а чем хуже такой расклад?
затеял криминал
купил охотничье газовое травматическое (нужное подчеркнуть) оружие
переделал в боевой
пошел на дело
???
Да ни чем. При грамотном подходе - так даже дешевле выйдет.

Предлогают ходить с ножиком, ибо ствол плох, ненадежен, медлителен, не каждый сможет выстрелить... что ж ... хорошо... в этом есть доля правды.
Рассмотрим вариант ножа.
Нож куда более сложное в обращении оружие, чем пистолет. Далеко не все умеют им пользоваться, да и не у всех физическая форма позволит принять ближний бой, а меж тем нож очень быстрое оружие, и человек не обладающий нужной квалификацией с успехом нарвется на перо противника. Да и воткнуть в человека ножик не каждый сможет.
В итоге получаем однофигственную ситуацию: что нож, что ствол, один черт, он подойдет только тем, кто умеет им пользоваться.

Говорят, что будет сильно много "понторезов", которые будут перед всеми новоприобретенными стволами размахивать... ситуация смешна сама по себе, потому как уже полно придурков размахивающих новенькими ножами, и в табло они получают с завидной регулярностью. Чем хуже ствол? Да ни чем собственно.

Легализация КС плоха для государства только в том случае, если народ недоволен властью, а не соседским алкашом.

Лично я считаю, что предпринимать нужно лишь действия, которые ведут к лучшему Какой смысл делать то, от чего ничего особо не изменится?

Пардон ... забыл ответить...
Да тот же и был... и пьянь всякая друг друга на кухне резала, и мордобой район на район устраивали. Но вот хулиганили со стволами меньше. Я не про боевые. Я про газовые и про травмат.

Все дело в том, что обычно молодые люди воспринимают травмат и газовик, как игрушку. Типа, можно сделать больно, а убить неполучится. А если и получится, то только не у меня. Я ж крут как якут. Стреляю круче чем Дерсу Узала...
Вот и результат всей этой фигни... Понтанулся, пальнул, попал не туда, противник загнулся, здравствуй, Магадан...
Заметте, что из переточеной под боевой патрон травмы, сейчас народу погибает меньше, чем от выстрела в дыню из непеределаного оружия. Думаете, что никто с переделкой связываться нехочет? Фигня это... там токарю работы на бутылку и 15 минут времени. Перетачивают-то в ненарезной вариант.
Еще один финт... травмат не отслеживается... небывает однообразных нарезов на резине. Пальнул, убежал, успел почистить ствол? Если "да", то считай, что невиновен. Недокапаются.
А вот рисунок нарезов изменить - это реально дорогая операция. Меж тем пули то в пулегильзотеке хранятся. Охотничье нарезное оружие регулярно проверяется. Т.е. его тупо отстреливают, для обновления пули в пулегильзотеке. С КС можно поступить так же... И это тоже довод к тому, что не все захотят связываться с таким...эээ...муторным делом. Регулярные визиты в отделение милиции не в чести у шпаны и мелких хулиганов... да и любители попонтоваться не все на это пойдут.

Че то я много понаписал...

Добавлено:

Я имел ввиду, то, что небудет координальных перемен в криминале.
За то некоторая часть народа почувствует, даже не покупая КС, что дела-то двигаются, народу стали доверять, они теперь не просто кусок мяса.... ну и все такое прочее.
Я считаю, что самосознание народа от этого шага улучшится.

Сообщение отредактировал Shagrat - 14-01-2011, 1:09

Видят боги, я понимаю сторонников легализации КС. Им страшно. Им просто дико, до цыганского пота страшно. Они боятся гопника в подворотне, мента на улице, начальника, государства... И потому истово верят, что если обвешаются короткостволом, станут крутыми и храбрыми. Но увы, практика показывает, что напуганный трус с пистолетом не становится храбрецом. Он становится вооруженным пистолетом напуганным трусом.
"Ты овца, командор. Да, сильная. Да, зубастая. Но это не делает тебя волком. Это делает тебя сильной, зубастой овцой" (с). В Панов, "Царь горы".
Безотносительно к присутствующим на форуме.