Только в следующий раз уточните предварительно, о каких именно тезисах идет речь. : ) И тезисы ли это вообще.


Это следствие. Вполне очевидное: без допущения, что звезды влияют на жизнь вообще, невозможно влияние на нее каким-то конкретным образом. Поэтому я и говорю об основной идее, а не чем-то еще.) И эта основная идея непроверяема, как и любой вопрос веры.

Обобщения и предскаания - другой вопрос. Справедливость обобщений, вроде влияния созвездий на характер, можно проверить, но в конечном счете и они, и предсказания упираются в личность предсказателя: его опыт, интуицию, способность выявлять общее, анализировать, или наоборот эмпатию и какие-то черты, которые невозможно измерить. Человек вполне может угадывать, удачно обобщать. И довольно часто, кстати. А может и ошибаться, но даже раскатав предсказателя в тонкий блин, мы раскатываем предсказателя, а не астрологию. Раскатывая в тонкий блин астрологическую теорию, мы раскатываем теорию, а не астрологию. Потому что астрология - это именно генеральное убеждение в том, что это влияние звезд на нашу жизнь возможно в принципе. Сделать с которым ничего нельзя.)

Basilio Orso
Для критического - не дам. Вот если бы вы описали ваше поведение в какой-то такой ситуации, а потом бы мы сравнили - вот это был бы чистый эксперимент.) А так - да ну.
К тому же, он всё равно не идёт одной ссылкой, а мне несколько лень его заново искать.

Cordaf
Вы об определении понятия "тезис" ?
Под ним я имел в виду любое доказываемое утверждение. Хотя, да, слово выбрал неудачно.
Если человек угадал верность описаний астрологических знаков, то астрологическое влияние на характеры тем самым доказано.
Раскатывая в тонкий блин общие астрологические идеи, которые должны быть в какой-то теории, чтобы она считалась астрологической, мы раскатываем все астрологические теории.
Не-не-не. Физика же не астрология, хотя и утверждает, что космические тела влияют на нас.

Танцующий с Тенями
Одного меня маловато.
И если что, то я говорю о критическом разборе, цель которого оценить, а не только выискивать недостатки. Кто знает, может этот гороскоп дополнит мои представления о мире ) Ведь я же исповедую скептицизм в качестве одной из основ мировозззрения и использую инструмент скепсиса почти ко всему )

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 19-01-2011, 16:25

На множестве других людей уже это проверялось, так что вполне сошло бы.
Сомневаться во всём - это разумно.) Но вы перегибаете порой палку, на мой взгляд.

Вполне возможно, что текст прогноза расплывчат, что проверка проводилась с несознательными логическими ошибками, натяжками и тд и тп
Возможно, что и перегибаю. Я даже сомневаюсь в том, что необходимо сомневаться.

Раз вы во всём сомневаетесь, способны ли вы адекватно оценить, насколько объективна была любая чужая проверка.) И уж тем более, насколько объективна была бы ваша собственная. Что касается текста, это не прогноз, а описание. И он расплывчат немногим больше, чем научные допущения.


Не тяжело живётся?)

Пардон, гороскоп.
Думаю, способен. Когда я занимаюсь анализом текста и многим ещё чего, я условно принимаю какие-то допущения. К примеру, то, что русский язык действительно существует.

Совершенно не понял мысль.


Нет.

Дальнейшие вопросы по поводу моего скептицизма - пжлст в ЛС.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 19-01-2011, 19:39

Гороскоп - в астрологии схематичное отображение положения планет, Солнца, Луны и других небесных тел на эклиптику в интересующий астролога момент времени. (с)
Употреблять слово "гороскоп" по отношению к астрологическому прогнозу несколько нелогично, таким образом. А я сказал, что это не прогноз, потому что прогноз - это предсказание, а тезис, скажем, "все Стрельцы рвутся путешествовать" - не предсказание, а предположение касательно настоящего, а не будущего.) Прогноз же касается более будущего, чем настоящего.


Наука построена на допущениях. Допустим, что тело движется в идеальных условиях, тогда решаем задачу. Если учитывать реальные условия, задачу не решить. Допущения используются повсеместно. Это делает теорию весьма расплывчатой. Не практику, но здесь как раз речь именно о теориях, так что.


Удивительно. От мнительности недалеко до паранойи.

Кстати, в статье, вернее, послесловии к одной книге, имеется, скажем, вот такой тезис: "Кстати, я видел в газетах и советы астрологов огородникам и садоводам. Можно себе представить, к чему это привело". Мало что знаю о научности или ненаучности подобного, но сам не раз замечал, что посаженные в определённом положении Луны растения растут лучше - и, напротив, когда лунные календари не советуют заниматься посадками, ими действительно лучше не заниматься. Так что эти советы не такой уж бред. Разумеется, в огромных масштабах это не особенно заметно, если засеять пшеницей чёрти сколько гектаров, взойдёт всё равно довольно-таки много. А вот на небольшом участке убыток может быть фатален. Разумеется, что это зависит и от других причин - погоды, например, земли и прочего. Но тем не менее. А пишут, что бред. Однако если общеизвестно, что лунные приливы и отливы влияют на человека, причём это доказано научно, если не ошибаюсь - почему бы им не влиять и на растения?

К чему я заговорил об этом "послесловии"? Оно - явный пример паранойи как раз таки. Хотя бы вот следующие слова: "Астрологические прогнозы, как Вы можете убедиться, отличаются исключительной
бессодержательностью и абсурдностью. Думать, что такие вещи "невинны", я не вижу никакого основания. Большинство читателей этой болтовне, конечно, не верят, но те, кто верят, могут понести существенный урон".
Так что ярых противников астрологии, высказывающих подобные и прочие тезисы, я склонен считать людьми неадекватными. Хотя бы вот, например, кто в здравом уме может предположить, что астрологические прогнозы, публикуемые в газетах, могут нанести какой-то бред? Расплывчатость их формулировок очень велика и в принципе не рассчитана на причинение какого бы то ни было ущерба. Что легко можно доказать, послушав радио на частотах, где идут волны для автомобилистов. За совершенно разными, казалось бы, словами и обтекаемыми формулировками, отчётливо, что бы какому знаку ни предрекли, кроется один и тот же смысл - будьте осторожнее на дорогах, будьте внимательнее. Для тех, кто неразумно верит прогнозам, это скорее на пользу - они и правда могут поостеречься.
Хотя это же и доказывает, что прогнозы - фикция. Но прогнозы. Их затем и выдумывают - хлеба и зрелищ, что говорится. Прогнозы, а не характеристики людей, родившихся в том или ином знаке, например. Астрология - это в принципе-то не "наука" о предсказании только какого-то там будущего. Ну, а как пример, скажем, если я вижу Тельца, возмущающегося, что не похож он на Тельцов, и фигня это всё - то если я составляю его натальную карту, то вполне может оказаться, что какой-то аспект одной из планет системы на момент его рождения по астрологическим критериям даёт именно такое "влияние". Тут возмущаются против астрологии, но многие ли на самом-то деле имели дело с чем-то более с размахом, чем просто прогнозы в журналах и газетах?

Или, как пример, у меня есть дзен-Таро. И почему-то каждый раз, когда я, запутавшись в своих мыслях, тяну карту, я читаю её толкование и у меня в голове проясняется - потому что каким-то мистическим образом происходит так, что именно эта карта и её толкование в виде притчи или чего-то такого мне было нужно именно в этот момент, чтобы понять себя и ситуацию. Совпадает всегда. А, казалось бы - что! Такой же бред, как астрология. Но я-то верю своим глазам. Один раз - случайность, два - совпадение, а двадцать два?

Basilio Orso, как, однако, беспощадно вы громите Поппера, но игнорируете Лакатоса

Если (допустим) посеянные в первой лунной четверти растения в среднем дают плюс четверть урожая, то на чёрт-ти скольких гектарах эта разница будет в соотв число раз заметнее...

Не будет. Не бывает никаких точных чисел, о чём речь? Просто всходить будет дольше. Или хуже. Но в масштабах сельского хозяйства страны - есть средства это изменить. Искусственно. Человек же научился защищаться от катаклизмов - не во всём, но хоть немного. Удобрения или особое зерно, или ещё что-то - такая же защита. От погодных условий, но Луна влияет на Землю, это безусловно - поэтому, её влияние тоже можно, соответственно, этим как-то снизить. Например, добавить удобрение, ускоряющее рост. Вот и всё. А я покупать дорогое удобрение для своей рассады уж точно не стал бы - проще купить зимой помидоры в магазине.

А причём собственно влияние лунных циклов и уже упоминавшегося солнца, вполне себе исследуемых соответствующими отраслями науки и её же методами, к астрологии?


Танцующий с Тенями, почему? Если их всё-таки возможно учесть, алгоритм решения тот же самый => соответственно получается результат. Если невозможно учесть все, то:
а) задача нерешаема в силу неизвестности принципиальных величин, но тогда и " идеале" она будет иметь лишь форму математической модели. Т.е. она и так не будет иметь отношения ни к какой практике до открытия необходимых закономерностей ~ нельзя вести речь о её решаемости или нерешаемости.
б) основные параметры учитываются, остальные - отбрасываются. Как при расчётах, так и на практике рядом условий можно пренебречь как ничтожными, т.е. не влияющими на конечный результат.
Но допущения здесь вроде не совсем причём.

Сообщение отредактировал Axius - 19-01-2011, 22:51

Опять же: не просто "космические тела влияют на нас", а "звезды (вернее, идеи, заложенные в созвездия и несколько светил) влияют (чудесным образом) на (всю) нашу _жизнь_". Я не зря так написал. : )


Попробуйте как-нибудь, последовательно указывая на общие нестыковки в той же Библии, отобрать у верующего идею "Бога".) Очень поучительно, хотя конец всегда немного предсказуем.


Ни в коем случае. Доказана только способность автора описания понимать людей, но мы не можем проверить, как он этого добился. Прелесть всевозможных "описаний", "типологий" или "акцентуаций" в том, что к "науке", за которую они пытаются себя выдавать, они относятся слабо.

Скажем, какая-нибудь соционика или "психотипы акцентуации" по Леонгарду, вычисление характера по группе крови, классическая четверка темпераментов и проч (вообще, вся популярная психология, честно говоря) - такая же псевдонаучная канитель, не удовлетворяющая критерию фальсифицируемости, пусть даже и использует для маскировки термины из медицины, физиологии и нейрофизиологии. Что не мешает существовать невероятному количеству людей, которые в это верят, потому что для них это работает. Классический Зодиак - это фактически та же самая типология (только с "асцендентами" и "аспектами" вместо "нейроингибитора" и "нервной системы") толкования которой - удачные или не очень - раз за разом воспроизводят совершенно разные люди.

И работает это все исключительно благодаря тому, что люди совсем не так сложны, как хотят о себе думать.)

Как сказать. Моделями всё равно пользуются, даже если они останутся моделями, нереализуемыми на практике, хотя я лично никогда не понимал, на кой - ну не теоретик я ни разу, что поделать. Ладно, допустим, немного не тот пример... ну, взять хотя бы другую науку, историю скажем или философию. Это не лженауки, тем не менее, в первой на основе фактов делаются некоторые допущения и предположения. Что-то известно точно, что-то очень вероятно, чего-то наверняка никто не знает, но принято считать. И так далее, и то прочее.

Вот в этом и состоит разница между астрологией и, допустим, метеорологией. В оной м-гии тоже точных чисел не бывает, но ее успешно используют. А астрологию никак не получается

Доля правды есть, но исключений тоже достаточно.

Я номинально Овен, но от Овна во мне совсем немного. Стены лбом я стараюсь не прошибать. Непрактично это... Скорее вырою подкоп Правда, с должным упрямством.
Красный цвет ненавижу. Спортивные машины не люблю - объезжаю их на своей кибитке за километр Секс-бомбой себя точно не считаю.
Что там еще Овнам приписывают?

А супруг мой родился на стыке Льва и Девы, формально - Лев, но такую эталонную Деву, как он, еще поискать

Сообщение отредактировал Olic - 20-01-2011, 19:22

Olic, мой муж тоже эталонная Дева) Правда, он под этим знаком и родился)

Решительность и бурный темперамент))

Танцующий с Тенями
Именно поэтому я и поправился и извинился за ошибку.
А, вы об этом. Ну, если допущения здесь действительно лишь немногим больше, чем в той же физике, то ничего страшного )
Во-первых, траты на компенсацию последствий неправильного выбора времени, когда и что сажать, при огромных масштабах посадки, довольно чувствительны.
Во-вторых, вот живой пример таких советов астрологов. Прогноз на три месяца и ни слова о том, что дни, указанные как благоприятные, могут вдруг стать неблагоприятными из-за той же температуры. Это беленько, пушисто и совершенно безвредно, не находите ли?
Я. Правда, наверно, лично с немногим большим. И буду рад познакомиться с тем самым гороскопом, о котором вы говорили.

Cordaf
Ну, звезды -тоже космические тела, а про "вернее, идеи в них заложенные" в прошлом вашем сообщении не было ни слова.
Чудо, конечно, вненаучно (просто по определению). Но почему астрологические влияние звезд на нас нужно называть чудесным ?
А вот если человек составит астрологические описания людей, которые не будут размыты (о да, конечно, расплывчатость описаний личности - главный козырь астрологов для зарабатывания денег на своей болтологии), а будут очень и очень конкретны, то астрологическое влияние как раз будет доказано.
Наличие даже крупных ошибок в Библии не доказывает, что Иисуса Саваовофича Святодушникова не существует.
Если считаете иначе - давайте пример такой ошибки (лучше в ЛС или в иную тему).

Оргрим Молот Судьбы
забыл )
Добавочный факт - существует астрологическое влияние звезд
Неопровергнутое содержание в прежних психологических теориях можно объяснить так: и иные факты влияют на личность, кроме звезд, или даже звезды управляют складыванием этих фактов.
Подкреплена чем?

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 23-01-2011, 21:12

Танцующий с Тенями, не совсем поняли про модели: вроде "используются" = "применяются на практике"? Сложно представить, как иначе.
Про историю лучше не надо начинать - там своя специфика (философию вряд ли стоит относить к форме научного познания), связанная с объектом изучения. ) Но если обобщать, то все фундаментальные допущения в научных дисциплинах сводятся лишь к созданию возможности использовать хоть какой-то "инструментарий". Т.е. допущение о принципиальной познаваемости чего-то, сделанное с целью познать что-то, вполне конструктивно. Изначальное же постулаты астрологии, о которых шла речь выше, типа "А влияет на В способами С, Х и О" вообще ничем не обосновано, в частности потребностями методологии познания.

Решительность - да, но после тех самых отмеренных семи раз
Зато если уж выбор сделан, то иду до конца.

Темперамент - не мне судить, а окружающим