synthet,
а как ты определяешь жанр сказки?) Просто часть того же Булычева я бы тоже туда отнёс.

Читал в детстве, и сейчас читаю с удовольствием. У меня на полках в этом плане большое разнообразие. Есть народные сборники - немецкие, японские и так далее, есть более тематические вещи, вроде "Редволла" или "Котов-воителей". Крапивин тоже, частично, в сказки попадает, мне кажется.

Spectre28,
может моё определение сказки и не совсем верно.
У всех сказок очень похожая структура, доставшаяся в наследство от фольклорных сказок. В сказках много условностей, отсутствие даже намёка на достоверность или наличие каких-то строгих законов природы. Сказке свойственна иносказательность, поучительный момент.
Хотя конечно любая классификация условна. И я согласен, у Булычёва есть "сказочные мотивы" в рассказах.

очень люблю сказки про Мумий Тролля, ребенок во мне жив, однозначно

synthet,
меня вот что смущает в определении...


что в данном случае достоверность? Для кого? Для нас, для авторов, для изначальной аудитории? Мы не верим в эльфов, пьющих молоко, но верим в звездолёты, летающие на ионных двигателях? Разница только в том, позаботился ли автор придумать хоть какое-то умное слово, которое объяснит наличие эльфа за отсутствием, скажем, фантазий о параллельных мирах?) Достоверность - это крайне растяжимое понятие, характеризуемое исключительно способностями/желаниями читателя-слушателя, разве нет? К тому же... достоверность в деталях или в целом?
Скажем, в Рэдволле мыши разговаривают. И прочие звери тоже. Но при этом они строят здания, делают рабочие инструменты, читают книги. Да, говорящие животные - недостоверны с точки зрения современной науки (!), но сам их уклад - да, тут мы задумчиво покиваем - всё верно, всё так и должно идти) И монастыри, и грабители, всё верно))
Законы же как раз сказкам зачастую свойственны) Как минимум сказкам североамериканским, африканским и северо-европейским. Дворы фэйри жили по правилам. Как и духи индейцев - не говоря об индусах) Человек такая скотина, он склонен к упорядочиванию...) И все эти странные события творились, заметь, в реальном мире с примесью мира нереального. Человек введением странного зачастую ДОПОЛНЯЛ законы природы, а не убирал их нафик, разве нет?)
Исключение, возможно, фольклорные сказки типа "колобка". Но там рядом и Братья Гримм, и Шарль Перро, и кельтские сказки, построенные на мифах... Кроме того, я не понимаю, почему в звании сказки отказано, скажем, сугубо реалистичной "девочке со спичками", где всё "по законам природы".

Я всё это к чему... если ты оставишь только те сказки, где нет и намёка на достоверность... немного же их останется относительно общего пласта)

Не отказываюсь почитать Волкова, несколько раз перечитывала "Хоббита". А вот недавно с удовольствием прочитала впервые в жизни "серебряные коньки" и "Маленького лорда Фаунтлероя".
Стыдно сказать, но я неравнодушна к Лидии Чарской.

Spectre28
Я думаю, тут дело в том, что в сказке эти неписаные законы жанра, как правило, перевешивают законы обыденной логики и природы, эти последние вообще игнорируются как таковые. По идее, Змея Горыныча можно было бы убить одним точным ударом в сердце, но все почему-то рубят ему головы, потому что так принято.
И в разных сказках этих условностей разное количество и они подчиняются разным законам. Если в русских народных сказках практически всегда счастливый конец, то во французских и немецких - не всегда, а у Андерсена вообще "все умерли" плюс мораль. Так что мы всегда знаем, что убитого Ивана-дурака обязательно оживят, а вот глупую европейскую девочку, которая плохо себя вела - очень вряд ли.)
Или вот "Колобок", например, вообще недалеко ушел от считалочки или игры типа "Сорока-ворона кашу варила", - там вообще никто не задается вопросами "почему колобок ожил" или "за что его съели". Все игровое, веселое - зайцы говорят, хлеб песенку поет, лиса хитрит. Эти условности никого не смущают, так же, как не смущает плюшевый мишка синего цвета.
А вот в сказках посложнее - там и таких необъяснимых условностей меньше, все сводится к относительно немногочисленным фантастическим допущениям, а все остальное вполне логично. "Допустим, мыши разумны, и у них есть свое общество" - вот тебе уже и сказка.

Даммерунг,
всё равно классификация страдает) потому что вот, например, львиная доля космо-НФ строится на том, что существует что-то, чего никто никогда не видел. Скажем, тот же ионный двигатель или гипер-врата) Т.е. где провести грань? Ты сама пишешь: "как правило", но - правило ли? Я вот читал, видимо, другие сказки, там есть допущения - но остальное вполне логично именно внутренней логикой) Горыныча, кстати, не факт, что можно в сердце - туша такая, ты ещё подберись к подреберью и проткни достаточно глубоко) Шея более уязвима, да и сам меньше раскрываешься))
Мм, кстати, к русским народным сказкам мы те же уральские относим? Да и то... те же сказки, зародившиеся как протест против духовенства и дворянства в принципе и законы мира соблюдают, и условностей нет (окромя наличия тупых помещиков или священников, что в целом картине мира не противоречит) - куда их отнести?)

Только это научные допущения. Тут грань пролегает где-то в словесных оборотах, ибо сказано, что развитую технологию не отличить от магии.) Если написано "Он проложил туннель через сверхпространство и, разложив себя на атомы, восстановился в телепорт-камере на другой планете" - то НФ, а если "Он вступил в сияющие врата и одним шагом перенесся в колдовское царство за тридевять земель" - то фэнтези/сказка*. Хотя это может быть одно и то же действие.
*Если герой при этом кинул за спину гребешок и он превратился в гору, причем не объяснялось, почему - точно сказка. Или совсем уж рояльно-мэрисьюшное фэнтези.

Я и говорю, что везде допущения разные и в разных количествах. Четкой классификации составить нельзя, да у меня и нет такого желания. Можно проследить определенные тенденции, выявить отдельные мотивы и сюжеты.

Так никто и не пытается найти другой способ, вот в чем дело.
Хотя вот Никита Кожемяка дракона утопил - соригинальничал. Так что тут данное правило не подействовало.

Э, нет. Там хитрый мужик всегда побеждает тупого богача и, как правило, сам богатеет или по крайней мере разоряет противника. Сказок "И тогда барин осерчал и приказал выпороть крестьянина, а тот и дух оттого испустил, конец" не бывает, а ведь это совсем не противоречит реальной картине мира.) Ну и, если подумать, то тупость помещиков и священников в них неправдоподобна, феерична - сказочна. Так что в этом жанре тоже свои особенности.

Даммерунг,

объяснялось) потому, что магия) а там - ионный двигатель) В принципе, Тор, пытающийся выпить океан, примерно из той же серии - пытался, потому, что бон, а тем многое позволено) А тут гребешок тоже не простой - по крайней мере в эстонской вариации сказки принадлежал чёрту, что ли) а тот тоже... почти бог)) Но , думаю, я понял разницу. Впрочем, это ведь и вопрос формата, нет? Одно дело - сказка на три страницы, другое - том на шестьсот. Разные возможности автора) В первом случае детализацией приходится пренебречь)


дык) приходит герой, видит тушу в пару тонн весом) Я бы на его месте тоже не пытался туловище рубить)) всё логично)) Джек вон великанам тоже головы рубил) правда, у них не отрастали заново)


преувеличена) и, понятно, сказки выражали чаяния сочинителей. Но, в отличие от ионок, имбецилы действительно существуют?) Ну или упившиеся вусмерть люди, делающие ещё и не такие глупости) Я не про законы социума, я именно про законы мира - физические, если угодно, законы)

Мне попадались сказки, где герой сроду не колдовал, а тут - нна тебе - стукнулся оземь и во что-то превратился. Это же сказка, тут все можно! А вот подрубить многоглавому змею хотя бы лапу - ни в жисть. Только по шеям, по шеям его.

Такие сказки близки к популярному жанру быличек или анекдотов. "А в соседней деревне, друг моего друга рассказывал, помещики были - ну тупыыыыые!" Так что истории должны быть более-менее правдоподобны, а то не поверят.)

Даммерунг,
ты представь себе эту картину) Если он лапами не дерется, а только кусается, то до лап добраться тоже непросто) Шеи-то длинные) И обычно на шеях того, артерии всякие...) глаза, опять же, выбить)

я думаю, там суть была не в том, что люди действительно верили... скорее, ХОТЕЛИ верить, и эти байки им такую веру давали. Ведь когда читаешь/слушаешь, неизбежно подставляешь себя на место героя. А тут - приятное, блин, подставление)

Но в итоге всё сводится к тому, что чётких границ таки нет и придётся определять на глазок, по внешним признакам) Но тогда получится, что будут стада поджанров. Т.е. сказка-нф, сказка-фэнтези, сказка-детектив и так далее. Произведения, характеризуемые, действительно, бОльшим уровнем допущений, чем произведения тех же жанров в чистом виде. Жесть какая)

В той сказке, где Горыныч был антропоморфный и ездил на коне, пешему Ивану всяко удобнее было лупить коня или ноги всадника, чем отрубать головы. Но - отрубал. Потому что многоголовым надо рубить головы, это все еще со времен Геракла знают.)

Стада поджанров и так есть. Как и серии ключевых элементов, в той или иной степени характерных для разных поджанров. А к сказке в чистом виде что можно отнести? Имхо, она по-любому будет относиться к какой-либо классификации хотя бы за счет страны происхождения.

эх. Резюмирую по следам изысканий)

По-французски изначально conte de fée, сродни английскому "fairy tale". Там всё, в принципе, куда проще, название восходит к мифологии, к фэйри. В итоге же так называлось просто всё мифологическое,связаное с небывалыми странами и существами - даже если не были упомянуты сами фэйри - wonder tale, так сказать)
В русском варианте примерно так же - сказка противопоставляется былине, т.е. является тем, чего в принципе быть не могло, заведомый вымысел. Дальше уже идут поджанры. Так что сходство, определенно, есть.
Причём предназначаться оно - по крайней мере в западной и северной традициях - могло как для детей, так и для взрослых. Привязка исключительно к детям появилась позже, века с 17-го, когда оригинальные сказки начали переписывать под детей.
Таким образом, в общем и целом... современное фэнтези, по сути, можно назвать поджанром сказки.
Следовательно, большая часть населения форума - пусть и в виде поджанровых произведений - таки читает сказки, которые веке в 17-18 принято было считать детской литературой))) Другое дело, что можно утешаться тем, что изначально они были частично вневозрастными, а то и сугубо для взрослых)))
По сути же эта "детскость", к которой жанр апеллирует даже в современной трактовке, представляет собой ничто иное как просто готовность хотя бы на время представить, что нереальное - возможно. Признаться, я не думаю, что это такая уж редкость что раньше, что сейчас)

Да конечно сказки и былины, почитать всегда интересно.

Вот последнее по такой теме читал, "Мифы и сказки Тибета и Монголии".
В общем там больше всего было про героя Тибета, Гёсер-хана (почти типа Геракл, только мудрёнее). Некоторые восточные сказки не имеют аналогий у других народов, но в общем конечно довольно похоже на мифы Руси и Европы.

Очень много читаю мифов, сказаний и легенд разных народов. В разных переводах и изданиях. Ибо очень люблю это дело.

Сказочные повести и сказки авторские тоже читаю время от времени, если появляется настроение. Они ничем не хуже "взрослого" фэнтези, а иногда даже лучше. Сюжетные ходы там бывают очень внезапными и удивительными. Да и изображаемые миры попадаются чертовски сюрреалистичные и необычные.

Раз, невесть с какой попытки, прониклась-таки "Гарри Поттером", ребенок во мне, видимо, таки жив))

А я Поттера так и не оценила. Зато обожаю детские европейские сказки типа Муми-тролля. Хотя я бы их детям читать точно не давала)

Поттера я не смогла осилить, пока не посмотрела фильмы) Фильмы понравились, тогда я кое-как промучила первую книжку (вот где "детский сад - трусы на лямках" да простят меня фанаты), вторая книжка приятно удивила, как и третья, дальше стало хуже, но я уже взяла разгон)

Почему? Сказки про Муми-троллей очень даже хорошо идут у детей. По себе говорю.
Вспомнила тут одну годную авторскую сказку - "Элидор". Или это все-таки фэнтези? В любом случае, произведение оригинальное и интересное. Рекомендую.