Ермолов
1. В данной теме обсуждается "1984". В крайнем случае, другие произведения Оруэлла. При чем тут вообще "451 градус по Фаренгейту"?
2. На данном форуме свою точку зрения принято аргументировать.

Если Вам что-то не нравится в "1984" - так и напишите.

почему? мне обе книги нравятся примерно одинаково,но "451 градус по Фаренгейту "все-таки оптимистичней,может быть, поэтому от 1984 впечатление хуже

Извольте. На мой взгляд, написано очень натянуто и вымученно. И слишком нереалистично (офтоп: в отличие от Брэдбери.)

Нам кажется, это весьма субъективно. Нам лично нравятся оба произведения, но с нашей т. зр. как раз "451" как антиутопия несколько рафинированнее, что ли. Мы в сабже не усмотрели ничего натянутого. Весь гротеск происходящего весьма логично приличным количеством текста обоснован автором. Все правила существования мира 1984 произведения как нельзя конкретно изложены в "книге Голдстейна", и, что характерно для жанра, просто контрасты натянуты до упора, чтобы обнажить явления того же порядка в нашей в том числе действительности. А параллелей, мы бы сказали, ой как немало. Особенно в плане того, что касается описанного в книге формата мышления.

Когда-то, нам посоветовал его политолог в институте, я читала этот роман взахлеб. Я видела в ней гениальное произведение и всем советовала почитать. Прошли годы и я поняла, что ничего не смыслю в этом романе. Посмотрела экранизацию и снова оценила гениальность автора. Это, действительно, антиутопия. Атмосфера в романе вызывает истинное омерзение, а значит, Оруэлл справился со своей задачей на все сто процентов.

Кстати, если я не ошибаюсь, сам Оруэлл считал, что его роман не столько о будущем, сколько о настоящем. Все, что есть в реальности, заострено.
Насчет всего не скажу. но учебники по истории переписывались, наверное, с тех времен, когда появилась такая школьная дисциплина.
А книги современные точно словно на машине сделаны. Не все, конечно, но многие.

Сообщение отредактировал Южная звезда - 25-03-2010, 1:20

Не исключено, т. к. проблемы затронуты животрепещущие и злободневные.

Никодима Московская
И если учесть легенду о возникновении его названия...

Искал социопортрет О'Браена и яндекс выдал эту тему.


Книга конечно гипертрафированна, однако большинство тоталитарных режимов строились на 10-минутках ненависти к врагам (внутренним и внешним), и 10-минутках радости. У Оруэла есть и то и другое. Ненависть к Голдстейну и Евразии (Океания всегда воевала с Евразией) и радость от перевыполнения плана и военных побед. В принципе я понимаю мнение форумчан о чудовищности системы, но если взглянуть глазами жителя Океании все не так плохо. Дом с удобствами, телекран, достойная работа в офисе, гордость за успехи страны, демократия - возможность сходить на демонстрации в поддержку страны, партии, и лично товарища старшего брата. Собственно минусом является отсутствие секса. И вредные мысли у Уинстона именно отсюда, началось от неудачного брака, прям по Фрейду. Именно по этому система не жизнеспособна. Все реальные тоталитарные системы продвигали культ семьи. Меня интересует другой вопрос. Помните как Уинстон с ужасом осознал, О'Браен все видит, все понимает, но не разачаровался в системе, а наоборот фанатично ее поддерживает. Почему? Он член внутренней партии, судя по всему еще и военный, сотрудник полиции мыслей, все возможности для желания большей власти, однако он добивается ее играя по правилам системы, а не пытаясь устроить заговор и т.п. установить свои правила. Хотябы устроить внутренний бунт как Уинстон. Что заставляет человека, не с измененным сознанием, более того имея интеллект выше среднего, поддерживать такую систему?

Сообщение отредактировал Темный - 14-03-2011, 2:23

Ээээ. Может я чего-то не так понимаю, но мне всегда казалось, что демократия подразумевает под собой несколько иные возможности%)



Ну да, если взглянуть, то при любом режиме все не так и плохо)))) Строгая детерминированность поведения, полное отсутствие свободы выбора (и какой либо другой свободы тоже и дело отнюдь не только в отсутствии секса), жизнь иллюзиями у ярых партийных и жизнь в страхе у трезвомыслящих.

А поддерживать систему очень и очень выгодно. И человек с интеллектом и неизмененным сознанием, но с определенными моральными качествами будет двумя руками держаться за такую систему, которая даст ему власть и все прочее, что он пожелает.

А вы демократию с либерализмом не перепутали. Демократия - власть народа, и если этот народ выбрал партию и поддерживает ее (легитимность) то это и есть демократия. Есть даже термин "страны народной демократии". Тот же Шикльгрубер пришел к власти в результате выборов. Абсолютно демократических.


Реальная жизнь у партийных и в страхе у мыслепреступников. Сами же говорите, что

Если в системе можно получить практически что угодно, чем она плоха? Человек изначально, в любой системе стремится к счастью. За исключением тех у кого проблемы с психикой. Последние как раз и не признают правил, и как следствие совершают мыслепреступление.

меня очень впечатлила эта книга. и я почему-то сомневаюсь, что она о конкретном СССР или о каком-то будущем, которое автор представлял. она вообще о людях. очень напомнило еху у Свифта. эти два автора схожи в своей ненависти к людям)
в ней есть абсолютно прекрасные примеры софистики) и ради этого ее стоит перечитывать и анализировать
теперь мне интересно, возможно ли в подобном мире сохранить свою целостность так, чтобы ее никто не увидел О_о

а еще меня смущает его последний разговор с Джулией О_о они избрали какой-то странный критерий любви. или им его внушили
по-моему, естественно отдать любимое существо крысам. тем более что очевидно, что его в реальности крысам не отдадут. как-то криво я выражаюсь, но я не вижу, где отдача крысам противоречит любви О_о
и мне не слишком понятно, почему в этом мире никто не кончает с собой. ни в обычной жизни, которая весьма мерзка, ни в министерстве любви
и любопытно, что они делают с людьми, у которых нет такого панического страха ни перед чем
у Уинстона явно была фобия крыс
но у многих людей ничего такого нет. и страх смерти тоже вполне преодолим среднестатистическим человеком, иначе бы не было самоубийц

и в общем-то, я рад, что Уинстон стал счастливее) главное, чтобы человек был счастлив, и не слишком важно, каким путем

особо меня зацепили два момента
1. когда Уинстона регулярно бьют в подвалах министерства любви, и он то начинает впадать в истерику до истязаний, то договаривается сам с собой "еще чуть-чуть, и я во всем признаюсь", то терпит до потери сознания. на мой взгляд, это очень жизненно и очень трогательно
2. когда Уинстон видит себя в зеркале и начинает плакать от отвращения. настолько сильный и жестокий эпизод, что он еще долгое время стоял у меня в голове

Нет, не естественно. Она не существо, она любимая. Не люблю переходить на личности, но попробуй, для примера, представить, что отдаешь спасая свою жизнь то, что тебе очень дорого. Например родителей.

Как раз для него не очевидно. Он действительно желал, что б ее отдали. И отвращение к себе от осознания подобного его и изменило. Он стал мыслепреступником от того, что решил, что он небыдло, не такой как все. Оказалось, точно такой же. Любовь закончилась, потому, что он смотрел на Джулию и видел свое предательство. Кстати, в порядке оф-топа, тем же методом Пар-Салиан изменил Рейстлина, заставив убить собственного брата. В белые одежды уж точно после такого не оденешься.

рискну предположить, это потому, что в действительности жизнь не мерзка, (мои предыдущие посты) а уж в министерстве любви так и подавно. Оклады выше, привелегии, ну и т.д. + отбирают людей с устойчивой психикой.

Фобии есть у всех, на всех просто не хватает психологов.

Сообщение отредактировал Темный - 14-03-2011, 21:50

мне кажется, что многие люди порой желают своим близким и любимым гораздо худших вещей. неужели у всех любовь подразумевает безусловное жертвование собой ради любимого человека О_о и мне трудно представить, чтобы обычный, среднестатистический человек, каким был Уинстон, действительно испытывал такую любовь. что, в общем и видно из текста романа. и, насколько я помню, он не обещал такого ни Джулии, ни кому-то другому. он не хотел с ней разлучаться, и после министерства любви они могли снова быть вместе. любовь все-таки подразумевает прощение, на мой взгляд

Дело не в любви как таковой. На мой взгляд, Уинстон считал себя "настоящем человеком". Он видел грязь, ненавидел систему (хотя именно она дала ему привелигии над пролами), считал что может ее изменить, главное быть чище чем они. Короче класическая "демшиза". Попав в министерство любви он увидел себя настоящим. Соседей сдал, друзей сдал, сослуживцев сдал. Единственное что его удерживало, делало выше чем они - Джулия. Помнишь:
- Я не предал Джулию.
- О'Брайен внимательно посмотрел на него - Да вы не предали Джулию.
Она важна была как символ, как последний рубеж отделяющий его от них.
Когда О'Брайен показал, что ради себя ему наплевать на Джулию. Уинстон вылечился. Он понял, что гараздо хуже их. У партийцев есть идеалы (партия, старший брат, родина), его же идеалы просто вкусно есть, трахаццо и чтоб варикозная язва зажила. Джулия его сама по себе не интересовала. Поэтому кстати он ее сдал сразу же по приезду в минилюб, оставив в душе любовь как символ.

Они увиделись. И могли делать, что угодно. Любовь на мой взгляд подрозумевает единение душ. А когда смотришь на любимую и видишь такое же ничтожество как ты сам, разве хочется остаться рядом? Изначально -то они считали себя бунтарями и вообще "дартаньянами", а оказалось что как раз они-то №%цензура№%

Сообщение отредактировал Темный - 14-03-2011, 23:01

Темный, нам кажется, вся суть в природе стиля. В мире, где есть лишь Система либо небытие как альтернатива ей, выбор первой может быть просто в чём-то очень даже рациональным. Автор попросту констатировал применительно подобного мира: "таковы люди, и они не могут быть другими". А значит, и смысла менять что-либо нет. Недаром одна из черт антиутопии вообще и этой в частности в изображении общества, которое, будучи способным показаться гротескным, при этом обнаруживает непреодолимую устойчивость. И О'Браен неспроста намекает, что существующий строй идеален в том смысле, что, являясь таким, как он есть, он просто не может смениться чем-то другим, он вечен. Его выбор не этический, а сугубо рациональный. А по сути, и это соображение, и финал ещё раз подчёркивают проскользнувшую в тексте мысль: у человека нет своей природы, он может быть бесконечном изменчив и приспособиться ко всему. И в том мире всё идёт к тому, чтобы не появился даже некто, кто бы спросил "а стоит ли?"
В этом смысле мир 1984 совершенен, как и есть по законам жанра: это идеальный мир, но всего лишь "отзеркаленных" идеалов. Несокрушимый порядок на страхе, ненависти, и лжи. Юмор лишь в том, что сотни политических мыслителей считали это само по себе невозможным. Хотя, конечно, вероятно, лишь потому, что им не хотелось бы в это верить. Оруэлл, вероятно, просто решил быть честнее. Миром 1984 вполне можно было бы восхищаться, живя в нём, но как раз при способности изменить себя, пусть даже и до самоотречения, "сломать". Так и произошло с главгероями. Отсюда же и намёк, почему утопию может быть почти невозможным отличить от её антипода: les extremes se touchent.

Не знаем, успели ли мы это сказать или нет, но одно из любимейших произведений. : ) Мудрейшая вещь.

чем ничтожество мешает объединяться душам? О_о и почему нужно отказываться от любимого человека, даже если они оба поступили друг с другом мерзко и некрасиво, на их взгляд
вероятно, Оруэлл хотел показать, что люди до такой степени ничтожны, что даже любви между ними не может существовать. только любовь к Старшему брату. в этом есть что-то религиозное О_О

Аксалин
Просто как раз потому, что они не ничтожны, они не могут быть вместе, это раз.
Если человека вывернуть наизнанку и сломить, в нем действительно не будет любви, кроме как к "Старшему брату" - это два.
И пережившим подобное, чтобы хоть как-то дальше жить, надо это забыть. Вместе это невозможно. ЭТо три.

В свое время книга удивила наивностью, слишком уж все было категорично в ней. Казалось, что до таких глупостей и абсурдностей, что описаны в книге, человечество никогда не дойдет. Но глядя на то, что творят современные политики, "1984" не кажется такой уж архаично-наивной сказкой с плохим концом. В жизни, оказывается, все может быть куда более абсурдно. Так что по прошествии времени изменила свое мнение об этой книге в лучшую сторону.

Хм, а что тема об этой книге делает в разделе "Нефантастическая литература"? Действие происходит в будущем (на момент написания), присутствуют несуществующие технологии. Фантастика. Как и "451 по Фаренгейту". Нет, что ли?