Мелькор-"за" или "против", что вы думаете?
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )
| Ответить | Новая тема | Создать опрос |
Мелькор-"за" или "против", что вы думаете?
| Halgar Fenrirsson >>> |
#301, отправлено 28-03-2011, 21:03
|
![]() ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1999 Откуда: Ростов-на-Дону |
Цитата(Аэлла @ 26-03-2011, 20:13) А, по-вашему, Мелькор - это дьявол Арды? Да, его история во многом похожа на историю Люцифера, но, прошу заметить, Мелькор( по крайней мере, в начале своего пути) не только разрушитель, но и создатель. Он бунтарь мирового масштаба. И, мне кажется, что присущей дьяволу гордыни в Мелькоре не так уж и много. Он больше...эксперементатор. Деятель, а не мыслитель, с огненной душой. В Валиноре ему просто было тесно. Подробней. -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
| Аэлла >>> |
#302, отправлено 29-03-2011, 14:12
|
![]() Повелительница Ветра ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 225 Откуда: Дороги этого мира.... |
Почти все Валар были....ну, довольно пресными. Все такие правильные, холодные, и принцип один на всех: "Воля Эру (Замысел) превыше всего", даже, пожалуй, не сам Замысел, а то, как они его толковали. Это что в "Сильмариллионе", что в "ЧКА" хорошо видно. А Мелькор... он был другой. Скорее всего, его деяния и его существование тоже были частью Замысла, просто остальные Валар, видя, как он отличается от них, этого не понимали. Закон Равновесия. Убрали Мелькора - Врагом стал Саурон-Гортхаур, его бывший ученик. Потом, если принимать перумовскую версию Средиземья после событий "ВК", уже люди пошли... Деградация символа зла. Но - опять-таки - имеет смысл посмотреть с обеих сторон. Для людей Севера, орков и темных эльфов Мелькор был таким же правителем, как....ну, например, Тингол для эльфов. Не хуже, не лучше. Ну, учитывая то, что он был на голову выше любого из них и даже Гортхаура - Вала все-таки...
-------------------- Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет.... Все, что свято, сошло на нет, И глаза не солгут ему.... |
| Spectre28 >>> |
#303, отправлено 29-03-2011, 16:32
|
![]() рыцарь в сияющей футболке ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Модератор Сообщений: 5720 Откуда: Таллинн |
Аэлла,
//Для людей Севера, орков и темных эльфов Мелькор был таким же правителем, как....ну, например, Тингол для эльфов. Не хуже, не лучше. мда? Цитата Несомненно, орки были рабами Моргота; исказившись, они почти потеряли возможность освободиться от господства его воли. До падения Ангбанда это давление было так велико, что когда он обращал к оркам свои мысли, они чувствовали этот "взгляд", где бы ни находились. А когда Моргота, наконец, извергли вовне Арды, оставшиеся на Западе орки раздробились, стали буквально слабоумными, и долгое время не имели ни власти, ни цели. Цитата Они были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его. я не уверен, что цитаты можно применить к Тинголу) И что за "для тёмных эльфов"? Я не припоминаю, чтобы мориквенди подчинялись Мелькору... -------------------- счастье есть :)
|
| Аэлла >>> |
#304, отправлено 30-03-2011, 9:29
|
![]() Повелительница Ветра ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 225 Откуда: Дороги этого мира.... |
Цитаты из "Сильмариллиона"? Что ж, теперь понятно, почему вы так не любите Мелькора. Я же воспринимаю его личность как нечто среднее между тем, как он показан в "Сильмариллионе" и в "ЧКА". И там, и там образ Мелькора не раскрыт до конца, много крайностей. Не думаю, что Моргот мог бы быть ангелочком из "ЧКА". Однако и Толкиен явно переборщил с черной краской. Ну не мог быть Вала, пусть даже с своим взглядом на мир, настолько неоправданно-темным и жестоким! Ведь тогда невольно начинаешь думать, а настолько ли хороши его братья и сестры...
-------------------- Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет.... Все, что свято, сошло на нет, И глаза не солгут ему.... |
| Spectre28 >>> |
#305, отправлено 30-03-2011, 10:03
|
![]() рыцарь в сияющей футболке ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Модератор Сообщений: 5720 Откуда: Таллинн |
Аэлла,
всё даже хуже, ибо цитаты - из писем Толкиена И почему не мог-то, собственно?) Как раз один, для контраста, так сказать) -------------------- счастье есть :)
|
| Оргрим >>> |
#306, отправлено 30-03-2011, 10:09
|
![]() О_о: Оффтопный_орк ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1127 |
Более того, даже и в нижеследующем вы не правы:
Цитата(Аэлла @ 29-03-2011, 17:12) Почти все Валар были....ну, довольно пресными. Все такие правильные, холодные, и принцип один на всех: "Воля Эру (Замысел) превыше всего", даже, пожалуй, не сам Замысел, а то, как они его толковали. Бо Толкиен разъясняет в тех же Преображенных Мифах, что валар могли и ошибаться, и заблуждаться. Решение Ауле о создании своих Детей он даже назвал падением. И, в общем, Толкиен ясно дает понять, что даже и в Мелькоре есть частичка светлого, и прочие валар далеко не так совершенны. -------------------- А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
|
| Аэлла >>> |
#307, отправлено 30-03-2011, 13:52
|
![]() Повелительница Ветра ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 225 Откуда: Дороги этого мира.... |
Цитата Бо Толкиен разъясняет в тех же Преображенных Мифах, что валар могли и ошибаться, и заблуждаться. Решение Ауле о создании своих Детей он даже назвал падением. И, в общем, Толкиен ясно дает понять, что даже и в Мелькоре есть частичка светлого, и прочие валар далеко не так совершенны. А! Наконец хоть кто-то оценил как Мелькора, так и прочих Валар по достоинству! Да, и в нем был свет, и в них - тьма. Но при этом они были жуткими ханжами (чего про Моргота не скажешь.). Не думаю, что, будь Королем Арды не Манве Сулимо, а Мелькор, Ауле стал бы кто-то осуждать за создание Детей. И вообще, как это Валар связывались с Отцом Эру? Ссылок на его волю полно, а вот как они эту волю узнавали - непонятно. -------------------- Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет.... Все, что свято, сошло на нет, И глаза не солгут ему.... |
| Реоркс >>> |
#308, отправлено 30-03-2011, 21:47
|
![]() Дворф ![]() ![]() ![]() Сообщений: 115 Откуда: Красная Звезда |
Цитата(Аэлла @ 30-03-2011, 13:52) И вообще, как это Валар связывались с Отцом Эру? Ссылок на его волю полно, а вот как они эту волю узнавали - непонятно. Отправляют астрального вестника, как у Перумова!)) -------------------- "Я прав? Я избран?"
---------------------------------- Кончилось детство, Встаю во весь рост. Больно плечам........ |
| Halgar Fenrirsson >>> |
#309, отправлено 31-03-2011, 7:41
|
![]() ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1999 Откуда: Ростов-на-Дону |
Цитата(Аэлла @ 30-03-2011, 13:52) Примерно так же, как (оставаясь в рамках топика форума) КЖ. -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
| Аэлла >>> |
#310, отправлено 31-03-2011, 9:40
|
![]() Повелительница Ветра ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 225 Откуда: Дороги этого мира.... |
Так в тексте написано, или это вы уже что-то сочиняете? Если написано, давайте цитаты. Мне безумно интересно.
-------------------- Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет.... Все, что свято, сошло на нет, И глаза не солгут ему.... |
| Оргрим >>> |
#311, отправлено 31-03-2011, 9:48
|
![]() О_о: Оффтопный_орк ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1127 |
Цитата(Аэлла @ 30-03-2011, 15:52) А! Наконец хоть кто-то оценил как Мелькора, так и прочих Валар по достоинству! Да, и в нем был свет, и в них - тьма. Вообще-то это довольно известный факт, никакой Америки я не открыл )) Что же до ханжества, то хз, с чего бы это ) К тому же весь вопрос, как обычно, в мере. Числа правят миром А самостоятельно связываться с Эру мог, ЕМНИП, только Манвэ, прочие не могли - лишь в некоторых случаях Эру сам обращался к ним (как к Ауле) либо же они в какие-то ключевые моменты истории лучше прочих понимали Промысел (как Ульмо). -------------------- А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
|
| Аэлла >>> |
#312, отправлено 31-03-2011, 9:54
|
![]() Повелительница Ветра ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 225 Откуда: Дороги этого мира.... |
Цитата И если в валар дерьма было на ложечку, и они эту ложечку старались выдавить, то в Мелькоре - на ведерко, и он только культивировал в себе все это. Ну опять начинается, Мелькор плохой, остальные Валар хорошие. А по мне, так все они друг друга стоили. Родственники, как-никак. Они считали, что он злодей, он считал, что его никто не любит и никто не ценит.... Как подросток, ей-богу. Даром что из Валар Мелькор самый старший.... -------------------- Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет.... Все, что свято, сошло на нет, И глаза не солгут ему.... |
| Spectre28 >>> |
#313, отправлено 31-03-2011, 10:12
|
![]() рыцарь в сияющей футболке ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Модератор Сообщений: 5720 Откуда: Таллинн |
Аэлла,
Цитата Поэтому отправился он к Манве, Повелителю Валара, который управлял миром под рукой Илуватара; и искал Малве совета во глубочайшей мысли своей, где открывалась ему воля Илуватара. это уже после сошествия в Арду, понятное дело. До того, судя по тексту, Эру общался с ними напрямую) А вот про "одни другого стоили, ибо родственники" - ну, я умоляю) Родственность сама по себе ничего не значит) И что там про "считал, что его не ценят"? Всё было как-то слегка иначе, если вспомнить. Коротко: все работают на благо песни, а Мелькор хочет получить мир исключительно в своё пользование, о чём открыто и говорит. Цитата И вот зависть Мелькора разгорелась еще сильнее, и он тоже принял видимую форму, но характер его, злоба, пылавшая в нем, сделали его внешность мрачной и ужасной. И он напал на Арда во всем своем могуществе и величии - большем, чем у любого из Валар - подобный горе среди моря, чья вершина, одетая в лед, коронованная дымом и огнем, возвышается над облаками. И блеск глаз Мелькора был подобен пламени, что иссушает жаром и пронизывает смертельным холодом. Что-то я не понимаю приравнивания. В смысле, что такого ему сделали прочие, кроме как не дали завладеть тем, что ему не принадлежало?) Валар не идеальны, о чём тут уже помянали, но степень этой неидеальности как-то уж очень разнится, нет?))) Как говорится, можно по-мелочи соврать, а можно устроить массовую резню) Сообщение отредактировал Spectre28 - 31-03-2011, 10:13 -------------------- счастье есть :)
|
| Halgar Fenrirsson >>> |
#314, отправлено 31-03-2011, 10:57
|
![]() ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1999 Откуда: Ростов-на-Дону |
Цитата(Аэлла @ 31-03-2011, 9:40) Учитывая Вашу активность в околотолкиновских темах, могли бы и сами Ну да ладно. Цитата Но в самый разгар войны на помощь к Валар пришел дух великой силы и отваги, услыхавший в далеких небесах, что в Малом Королевстве идет битва, и Арда наполнилась звуками его смеха. Так пришел Тулкас Фиксируем: связь "туда" была.Цитата Илюватар поставил Манве своим наместником, Королем мира Валар, Эльфов и Людей, и главным защитником от зла Мелькора. Говорится достаточно поздно; если и произошло во время контекста, между переселением Валар в Аман и падением Утумно, то связь была и "сюда".Цитата Ауле начал обучать гномов речи, которую он придумал для них - в тот самый час Илюватар заговорил с ним - причем первым. "Старший брат смотрит за тобой!"А теперь - что, собственно, имелось в виду: Цитата Тогда Манве умолк, а мысль Яванны, что она вложила в его сердце, стала расти и раскрываться, и Илюватар увидел это. И вот Манве показалось, что Песня снова зазвучала вокруг него, и теперь он услышал в ней то, на что раньше не обратил внимания. И наконец, вновь появилось видение, но теперь оно не было далеким, потому что Манве сам находился внутри него. И еще он увидел, что все поддерживала рука Илюватара. И рука прошла внутрь видения, и из нее появилось много чудес, что доселе было скрыто от Манве в сердцах Аинур. И тут Манве очнулся и спустился к Яванне на Эзеллохар и сел рядом с ней под Двумя деревьями. И Манве сказал: - О, Коментари! Вот слова Эру: "Или кто-нибудь из Валар полагает, что я не слышал всей Песни, не различил малейших звуков самого слабого голоса? Знай: когда проснутся Дети, тогда вновь пробудится мысль Яванны и призовет издалека Духов, и они будут бродить среди Келвар и Ольвар, а некоторые поселятся там и будут внушать к себе благоговение и страх перед их справедливым гневом. Но только на первое время: пока Перворожденные в расцвете сил, а Второрожденные юны". Так сказал Эру. Цитата Манве долго сидел в раздумье на Таникветиле и просил у Илюватара совета, потом, спустившись в Вальмар, он созвал Валар в круг судьбы. Даже Ульмо явился туда из внешнего моря. И тогда Манве сказал Валар: - Вот какой совет дал Илюватар моему сердцу: любой ценой мы должны вновь захватить господство над Арда и избавить Квенди от мрака Мелькора. Цитата Мандос отправился к Манве, и Манве искал в своих сокровенных мыслях, где появилась воля Илюватара. И тогда он предоставил Лютиен право выбора, собсно, вот. -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
| Аэлла >>> |
#315, отправлено 1-04-2011, 12:22
|
![]() Повелительница Ветра ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 225 Откуда: Дороги этого мира.... |
М-да. То есть, все через мысли, видения, ментальную связь.... И кстати, "любой ценой мы должны вновь захватить господство над Арда" - то есть, ради этой великой цели можно было творить все, что угодно? Уподобляясь, таким образом, Мелькору, "от мрака" которого добрые, белые и пушистые Валар собрались "избавлять Квенди"? Зло уничтожается с помощью зла, так, что ли?
-------------------- Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет.... Все, что свято, сошло на нет, И глаза не солгут ему.... |
| Halgar Fenrirsson >>> |
#316, отправлено 1-04-2011, 13:18
|
![]() ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1999 Откуда: Ростов-на-Дону |
ХЗ. Я ж цитировал перевод, а такие нюансы уже надо по оригиналу смотреть.
-------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
| Даммерунг >>> |
#317, отправлено 1-04-2011, 13:48
|
![]() Санитар леса ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 2381 |
Цитата(Аэлла @ 1-04-2011, 18:22) И кстати, "любой ценой мы должны вновь захватить господство над Арда" - то есть, ради этой великой цели можно было творить все, что угодно? Уподобляясь, таким образом, Мелькору, "от мрака" которого добрые, белые и пушистые Валар собрались "избавлять Квенди"? Зло уничтожается с помощью зла, так, что ли? А что такого плохого во фразе "любой ценой мы должны отвоевать свои земли у захватчиков и избавить свободных людей от власти врага"? Поменяйте Мелькора на Гитлера, например.) -------------------- Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
|
| Halgar Fenrirsson >>> |
#318, отправлено 1-04-2011, 13:57
|
![]() ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ! ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1999 Откуда: Ростов-на-Дону |
Цитата(Даммерунг @ 1-04-2011, 13:48) Не совсем корректная аналогия - приведенный Вами пример не предусматривает в качестве цены ни уничтожения этой самой земли, ни уничтожения свободных людей. Фигура речи, не более. А в исполнении валар смысл может быть и буквальным ... -------------------- Брызги холодные
Эливагара Йотуном стали Оттуда свой род исполины ведут оттого мы жестоки. |
| Оргрим >>> |
#319, отправлено 1-04-2011, 19:34
|
![]() О_о: Оффтопный_орк ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 1127 |
Цитата(Аэлла @ 1-04-2011, 14:22) М-да. То есть, все через мысли, видения, ментальную связь.... И кстати, "любой ценой мы должны вновь захватить господство над Арда" - то есть, ради этой великой цели можно было творить все, что угодно? Уподобляясь, таким образом, Мелькору, "от мрака" которого добрые, белые и пушистые Валар собрались "избавлять Квенди"? Зло уничтожается с помощью зла, так, что ли? Зачем ударяться в достоевщину, если Сильм вы вроде как читали? На практике от этой концепции валар отказались, позднее позволив Мелькору, а затем и Саурону хозяйничать в Средиземье - как раз боясь неминуемых разрушений. Увидели, что "любая цена" может дойти и буквально до разрушения Арды, и пошли на попятный. -------------------- А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
|
| Аэлла >>> |
#320, отправлено 2-04-2011, 11:06
|
![]() Повелительница Ветра ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщений: 225 Откуда: Дороги этого мира.... |
Цитата На практике от этой концепции валар отказались, позднее позволив Мелькору, а затем и Саурону хозяйничать в Средиземье - как раз боясь неминуемых разрушений. Увидели, что "любая цена" может дойти и буквально до разрушения Арды, и пошли на попятный. И правильно сделали. Хотя вот как раз Мелькору они особенно-то хозяйничать и не позволили, упекли-таки за Грань. А с Сауроном....ну, последний продолжал дело Моргота, и думается мне, что Валар оставили его в покое еще по одной причине - они просто не думали, что майя, пусть даже творение Мелькора, сможет действительно "хозяйничать" в Средиземье. Ему ведь имелся противовес - Олорин. Это против Мелькора Валар пришлось действовать самим, а с Сауроном и их слуги вполне справились... -------------------- Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет.... Все, что свято, сошло на нет, И глаза не солгут ему.... |
| Ответить | Опции | Новая тема |
| Текстовая версия | Сейчас: 16-01-2026, 23:55 | |
| © 2002-2026. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric. | ||