Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Мелькор-"за" или "против", что вы думаете?

Halgar Fenrirsson >>>
post #301, отправлено 28-03-2011, 21:03


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1999
Откуда: Ростов-на-Дону


Цитата(Аэлла @ 26-03-2011, 20:13)
А, по-вашему, Мелькор - это дьявол Арды? Да, его история во многом похожа на историю Люцифера, но, прошу заметить, Мелькор( по крайней мере, в начале своего пути) не только разрушитель, но и создатель. Он бунтарь мирового масштаба. И, мне кажется, что присущей дьяволу гордыни в Мелькоре не так уж и много. Он больше...эксперементатор. Деятель, а не мыслитель, с огненной душой. В Валиноре ему просто было тесно.
*
Подробней.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аэлла >>>
post #302, отправлено 29-03-2011, 14:12


Повелительница Ветра
****

Сообщений: 225
Откуда: Дороги этого мира....


Почти все Валар были....ну, довольно пресными. Все такие правильные, холодные, и принцип один на всех: "Воля Эру (Замысел) превыше всего", даже, пожалуй, не сам Замысел, а то, как они его толковали. Это что в "Сильмариллионе", что в "ЧКА" хорошо видно. А Мелькор... он был другой. Скорее всего, его деяния и его существование тоже были частью Замысла, просто остальные Валар, видя, как он отличается от них, этого не понимали. Закон Равновесия. Убрали Мелькора - Врагом стал Саурон-Гортхаур, его бывший ученик. Потом, если принимать перумовскую версию Средиземья после событий "ВК", уже люди пошли... Деградация символа зла. Но - опять-таки - имеет смысл посмотреть с обеих сторон. Для людей Севера, орков и темных эльфов Мелькор был таким же правителем, как....ну, например, Тингол для эльфов. Не хуже, не лучше. Ну, учитывая то, что он был на голову выше любого из них и даже Гортхаура - Вала все-таки...


--------------------
Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет....
Все, что свято, сошло на нет,
И глаза не солгут ему....
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #303, отправлено 29-03-2011, 16:32


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5720
Откуда: Таллинн


Аэлла,

//Для людей Севера, орков и темных эльфов Мелькор был таким же правителем, как....ну, например, Тингол для эльфов. Не хуже, не лучше.

мда?
Цитата
Несомненно, орки были рабами Моргота; исказившись, они почти потеряли возможность освободиться от господства его воли. До падения Ангбанда это давление было так велико, что когда он обращал к оркам свои мысли, они чувствовали этот "взгляд", где бы ни находились. А когда Моргота, наконец, извергли вовне Арды, оставшиеся на Западе орки раздробились, стали буквально слабоумными, и долгое время не имели ни власти, ни цели.


Цитата
Они были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его.

я не уверен, что цитаты можно применить к Тинголу) И что за "для тёмных эльфов"? Я не припоминаю, чтобы мориквенди подчинялись Мелькору...


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аэлла >>>
post #304, отправлено 30-03-2011, 9:29


Повелительница Ветра
****

Сообщений: 225
Откуда: Дороги этого мира....


Цитаты из "Сильмариллиона"? Что ж, теперь понятно, почему вы так не любите Мелькора. Я же воспринимаю его личность как нечто среднее между тем, как он показан в "Сильмариллионе" и в "ЧКА". И там, и там образ Мелькора не раскрыт до конца, много крайностей. Не думаю, что Моргот мог бы быть ангелочком из "ЧКА". Однако и Толкиен явно переборщил с черной краской. Ну не мог быть Вала, пусть даже с своим взглядом на мир, настолько неоправданно-темным и жестоким! Ведь тогда невольно начинаешь думать, а настолько ли хороши его братья и сестры...


--------------------
Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет....
Все, что свято, сошло на нет,
И глаза не солгут ему....
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #305, отправлено 30-03-2011, 10:03


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5720
Откуда: Таллинн


Аэлла,
всё даже хуже, ибо цитаты - из писем Толкиена smile.gif первоисточник, так сказать)) Ибо кто лучше автора знает, как оно там было? Это же даже не интерпретация, и уж тем более не зеркальность ЧКА) В смысле, что значит "не мог", если был просто по факту? Спорить с прямым авторским текстом как-то странно. Если бы речь шла об интерпретации спорных поступков - одно, но тут же чёткие описания.
И почему не мог-то, собственно?) Как раз один, для контраста, так сказать)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #306, отправлено 30-03-2011, 10:09


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127


Более того, даже и в нижеследующем вы не правы:

Цитата(Аэлла @ 29-03-2011, 17:12)
Почти все Валар были....ну, довольно пресными. Все такие правильные, холодные, и принцип один на всех: "Воля Эру (Замысел) превыше всего", даже, пожалуй, не сам Замысел, а то, как они его толковали.
*



Бо Толкиен разъясняет в тех же Преображенных Мифах, что валар могли и ошибаться, и заблуждаться. Решение Ауле о создании своих Детей он даже назвал падением. И, в общем, Толкиен ясно дает понять, что даже и в Мелькоре есть частичка светлого, и прочие валар далеко не так совершенны.


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аэлла >>>
post #307, отправлено 30-03-2011, 13:52


Повелительница Ветра
****

Сообщений: 225
Откуда: Дороги этого мира....


Цитата
Бо Толкиен разъясняет в тех же Преображенных Мифах, что валар могли и ошибаться, и заблуждаться. Решение Ауле о создании своих Детей он даже назвал падением. И, в общем, Толкиен ясно дает понять, что даже и в Мелькоре есть частичка светлого, и прочие валар далеко не так совершенны.

А! Наконец хоть кто-то оценил как Мелькора, так и прочих Валар по достоинству! Да, и в нем был свет, и в них - тьма. Но при этом они были жуткими ханжами (чего про Моргота не скажешь.). Не думаю, что, будь Королем Арды не Манве Сулимо, а Мелькор, Ауле стал бы кто-то осуждать за создание Детей. И вообще, как это Валар связывались с Отцом Эру? Ссылок на его волю полно, а вот как они эту волю узнавали - непонятно.


--------------------
Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет....
Все, что свято, сошло на нет,
И глаза не солгут ему....
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Реоркс >>>
post #308, отправлено 30-03-2011, 21:47


Дворф
***

Сообщений: 115
Откуда: Красная Звезда


Цитата(Аэлла @ 30-03-2011, 13:52)
И вообще, как это Валар связывались с Отцом Эру? Ссылок на его волю полно, а вот как они эту волю узнавали - непонятно.
*



Отправляют астрального вестника, как у Перумова!)) laugh.gif laugh.gif


--------------------
"Я прав? Я избран?"
----------------------------------
Кончилось детство,
Встаю во весь рост.
Больно плечам........
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #309, отправлено 31-03-2011, 7:41


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1999
Откуда: Ростов-на-Дону


Цитата(Аэлла @ 30-03-2011, 13:52)
И вообще, как это Валар связывались с Отцом Эру? Ссылок на его волю полно, а вот как они эту волю узнавали - непонятно.
*
Примерно так же, как (оставаясь в рамках топика форума) КЖ.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аэлла >>>
post #310, отправлено 31-03-2011, 9:40


Повелительница Ветра
****

Сообщений: 225
Откуда: Дороги этого мира....


Так в тексте написано, или это вы уже что-то сочиняете? Если написано, давайте цитаты. Мне безумно интересно.


--------------------
Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет....
Все, что свято, сошло на нет,
И глаза не солгут ему....
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #311, отправлено 31-03-2011, 9:48


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127


Цитата(Аэлла @ 30-03-2011, 15:52)
А! Наконец хоть кто-то оценил как Мелькора, так и  прочих Валар по достоинству! Да, и в нем был свет, и в них - тьма.
*


Вообще-то это довольно известный факт, никакой Америки я не открыл )) Что же до ханжества, то хз, с чего бы это )

К тому же весь вопрос, как обычно, в мере. Числа правят миром smile.gif И если в валар дерьма было на ложечку, и они эту ложечку старались выдавить, то в Мелькоре - на ведерко, и он только культивировал в себе все это.

А самостоятельно связываться с Эру мог, ЕМНИП, только Манвэ, прочие не могли - лишь в некоторых случаях Эру сам обращался к ним (как к Ауле) либо же они в какие-то ключевые моменты истории лучше прочих понимали Промысел (как Ульмо).


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аэлла >>>
post #312, отправлено 31-03-2011, 9:54


Повелительница Ветра
****

Сообщений: 225
Откуда: Дороги этого мира....


Цитата
И если в валар дерьма было на ложечку, и они эту ложечку старались выдавить, то в Мелькоре - на ведерко, и он только культивировал в себе все это.

Ну опять начинается, Мелькор плохой, остальные Валар хорошие. А по мне, так все они друг друга стоили. Родственники, как-никак. Они считали, что он злодей, он считал, что его никто не любит и никто не ценит.... Как подросток, ей-богу. Даром что из Валар Мелькор самый старший....


--------------------
Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет....
Все, что свято, сошло на нет,
И глаза не солгут ему....
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #313, отправлено 31-03-2011, 10:12


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5720
Откуда: Таллинн


Аэлла,

Цитата
Поэтому отправился он к Манве, Повелителю Валара, который управлял миром под рукой Илуватара; и искал Малве совета во глубочайшей мысли своей, где открывалась ему воля Илуватара.


это уже после сошествия в Арду, понятное дело. До того, судя по тексту, Эру общался с ними напрямую)

А вот про "одни другого стоили, ибо родственники" - ну, я умоляю) Родственность сама по себе ничего не значит) И что там про "считал, что его не ценят"? Всё было как-то слегка иначе, если вспомнить. Коротко: все работают на благо песни, а Мелькор хочет получить мир исключительно в своё пользование, о чём открыто и говорит.

Цитата
И вот зависть Мелькора разгорелась еще сильнее,  и  он  тоже принял  видимую  форму, но характер его, злоба, пылавшая в нем, сделали его внешность мрачной и ужасной.
   И он напал на Арда во всем  своем  могуществе  и  величии  - большем,  чем у любого из Валар - подобный горе среди моря, чья вершина, одетая в лед, коронованная дымом и огнем,  возвышается над  облаками.  И  блеск  глаз Мелькора был подобен пламени, что иссушает жаром и пронизывает смертельным холодом.


Что-то я не понимаю приравнивания. В смысле, что такого ему сделали прочие, кроме как не дали завладеть тем, что ему не принадлежало?) Валар не идеальны, о чём тут уже помянали, но степень этой неидеальности как-то уж очень разнится, нет?))) Как говорится, можно по-мелочи соврать, а можно устроить массовую резню)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 31-03-2011, 10:13


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #314, отправлено 31-03-2011, 10:57


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1999
Откуда: Ростов-на-Дону


Цитата(Аэлла @ 31-03-2011, 9:40)
Если написано, давайте цитаты.
*
Учитывая Вашу активность в околотолкиновских темах, могли бы и сами вспомнить Сильм полистать tongue.gif

Ну да ладно.

Цитата
Но в самый разгар войны на помощь к Валар пришел дух великой силы и отваги, услыхавший в далеких небесах, что в Малом Королевстве идет битва, и Арда наполнилась звуками его смеха. Так пришел Тулкас
Фиксируем: связь "туда" была.

Цитата
Илюватар поставил Манве своим наместником, Королем мира Валар, Эльфов и Людей, и главным защитником от зла Мелькора.
Говорится достаточно поздно; если и произошло во время контекста, между переселением Валар в Аман и падением Утумно, то связь была и "сюда".

Цитата
Ауле начал обучать гномов речи, которую он придумал для них - в тот самый час Илюватар заговорил с ним
- причем первым. "Старший брат смотрит за тобой!"

А теперь - что, собственно, имелось в виду:
Цитата
Тогда Манве умолк, а мысль Яванны, что она вложила в его сердце, стала расти и раскрываться, и Илюватар увидел это. И вот Манве показалось, что Песня снова зазвучала вокруг него, и теперь он услышал в ней то, на что раньше не обратил внимания. И наконец, вновь появилось видение, но теперь оно не было далеким, потому что Манве сам находился внутри него. И еще он увидел, что все поддерживала рука Илюватара. И рука прошла внутрь видения, и из нее появилось много чудес, что доселе было скрыто от Манве в сердцах Аинур.
    И тут Манве очнулся и спустился к Яванне на Эзеллохар и сел рядом с ней под Двумя деревьями. И Манве сказал:
    - О, Коментари! Вот слова Эру: "Или кто-нибудь из Валар полагает, что я не слышал всей Песни, не различил малейших звуков самого слабого голоса? Знай: когда проснутся Дети, тогда вновь пробудится мысль Яванны и призовет издалека Духов, и они будут бродить среди Келвар и Ольвар, а некоторые поселятся там и будут внушать к себе благоговение и страх перед их справедливым гневом. Но только на первое время: пока Перворожденные в расцвете сил, а Второрожденные юны". Так сказал Эру.

Цитата
Манве долго сидел в раздумье на Таникветиле и просил у Илюватара совета, потом, спустившись в Вальмар, он созвал Валар в круг судьбы. Даже Ульмо явился туда из внешнего моря.
    И тогда Манве сказал Валар:
    - Вот какой совет дал Илюватар моему сердцу: любой ценой мы должны вновь захватить господство над Арда и избавить Квенди от мрака Мелькора.

Цитата
Мандос отправился к Манве, и Манве искал в своих сокровенных мыслях, где появилась воля Илюватара.
    И тогда он предоставил Лютиен право выбора,


собсно, вот.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аэлла >>>
post #315, отправлено 1-04-2011, 12:22


Повелительница Ветра
****

Сообщений: 225
Откуда: Дороги этого мира....


М-да. То есть, все через мысли, видения, ментальную связь.... И кстати, "любой ценой мы должны вновь захватить господство над Арда" - то есть, ради этой великой цели можно было творить все, что угодно? Уподобляясь, таким образом, Мелькору, "от мрака" которого добрые, белые и пушистые Валар собрались "избавлять Квенди"? Зло уничтожается с помощью зла, так, что ли?


--------------------
Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет....
Все, что свято, сошло на нет,
И глаза не солгут ему....
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #316, отправлено 1-04-2011, 13:18


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1999
Откуда: Ростов-на-Дону


ХЗ. Я ж цитировал перевод, а такие нюансы уже надо по оригиналу смотреть.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #317, отправлено 1-04-2011, 13:48


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381


Цитата(Аэлла @ 1-04-2011, 18:22)
И кстати, "любой ценой мы должны вновь захватить господство над Арда" - то есть, ради этой великой цели можно было творить все, что угодно? Уподобляясь, таким образом, Мелькору, "от мрака" которого добрые, белые и пушистые Валар собрались "избавлять Квенди"? Зло уничтожается с помощью зла, так, что ли?
*

А что такого плохого во фразе "любой ценой мы должны отвоевать свои земли у захватчиков и избавить свободных людей от власти врага"? Поменяйте Мелькора на Гитлера, например.)


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #318, отправлено 1-04-2011, 13:57


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1999
Откуда: Ростов-на-Дону


Цитата(Даммерунг @ 1-04-2011, 13:48)
"любой ценой мы должны отвоевать свои земли у захватчиков и избавить свободных людей от власти врага"
*
Не совсем корректная аналогия - приведенный Вами пример не предусматривает в качестве цены ни уничтожения этой самой земли, ни уничтожения свободных людей. Фигура речи, не более. А в исполнении валар смысл может быть и буквальным ...


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #319, отправлено 1-04-2011, 19:34


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127


Цитата(Аэлла @ 1-04-2011, 14:22)
М-да. То есть, все через мысли, видения, ментальную связь.... И кстати, "любой ценой мы должны вновь захватить господство над Арда" - то есть, ради этой великой цели можно было творить все, что угодно? Уподобляясь, таким образом, Мелькору, "от мрака" которого добрые, белые и пушистые Валар собрались "избавлять Квенди"? Зло уничтожается с помощью зла, так, что ли?
*


Зачем ударяться в достоевщину, если Сильм вы вроде как читали?

На практике от этой концепции валар отказались, позднее позволив Мелькору, а затем и Саурону хозяйничать в Средиземье - как раз боясь неминуемых разрушений. Увидели, что "любая цена" может дойти и буквально до разрушения Арды, и пошли на попятный.


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аэлла >>>
post #320, отправлено 2-04-2011, 11:06


Повелительница Ветра
****

Сообщений: 225
Откуда: Дороги этого мира....


Цитата
На практике от этой концепции валар отказались, позднее позволив Мелькору, а затем и Саурону хозяйничать в Средиземье - как раз боясь неминуемых разрушений. Увидели, что "любая цена" может дойти и буквально до разрушения Арды, и пошли на попятный.

И правильно сделали. Хотя вот как раз Мелькору они особенно-то хозяйничать и не позволили, упекли-таки за Грань. А с Сауроном....ну, последний продолжал дело Моргота, и думается мне, что Валар оставили его в покое еще по одной причине - они просто не думали, что майя, пусть даже творение Мелькора, сможет действительно "хозяйничать" в Средиземье. Ему ведь имелся противовес - Олорин. Это против Мелькора Валар пришлось действовать самим, а с Сауроном и их слуги вполне справились...


--------------------
Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет....
Все, что свято, сошло на нет,
И глаза не солгут ему....
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 16-01-2026, 23:54
© 2002-2026. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.