Самое разумное зло - это то, которое старается ради себя, но в понятие "себя" включает и дорогих ему людей, и тех, кто в свою очередь дорог им, и по нарастающей. В результате внешне поступки умного Lawful Evil и умного Lawful Good могут не различаться вообще. Конечно, речь не идёт о клинических случаях типа оголтелых тиранов-эгоцентристов, не любящих никого и ничего, кроме себя, и фанатиков-паладинов, рьяно истребляющих всё, что хотя бы на миллиметр не вписывается в их понятия о добром и вечном для всех сразу.
И кстати, в понятие "зло" изначально не обязан быть включён элемент "против людей". "Ради себя" - да, однозначно. Но эгоист отнюдь не всегда социопат.

Сообщение отредактировал Сот - 7-04-2011, 23:59

Да, но дорого - разное. Разные люди, разные цели, разные стремления. В итоге, по выходу из критической ситуации партия, члены которой плюс-минус ознакомились с устремлениями друг друга, начинает разваливаться, потому что рыбачить им имеет смысл в разных местах. По достижении первой цели отвалился один персонаж, и сейчас, сдается мне, еще один надлом организуется: как только персонажи перестанут быть друг другу объективно нужны, хана партии. И никаких "клинических случаев" не потребовалось.

P.S. Хотя, с другой стороны, всю зиму этим составом проиграли. Условно, два CG, два LN, один, должно быть, CN, один NE, правда, довольно агрессивный, и одна тварь неведомой ориентации, которая, наверное, LE, но у сопартийцев канает за нейтрала.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 8-04-2011, 0:35

На мой взгляд, все упирается в следующее:
"Команда – это группа людей, характеризующаяся высокой степенью независимости и преследующая определенные цели. Группа определяет конкретную цель и способы ее достижения. Члены команды объединены общими намерениями, задачами и целями. "

Т.е. участники с различными целями не могут создать команду.

Исключения же, создающие многослойную драматику и сочетающие достижение командных целей с личностными в AD&D практически не встречаются. (хотя сколько простора для отыгрыша...)

имхо, это от мастера зависит. И совершенно не важно AD&D это или нет. Если ДМ замотивирует игрока, то будет и драматика, и команда.

Shannon
Возьму на себя смелость несогласиться. От ОДНОГо человека не может зависеть все. И зачасую бывает. что ГМ, придумав и продумав историю, опускает руки перед вопиющим нежеланием игроков углубляться во что то кроме мочилова. Посему я и предпочитаю систему Storytelling, где подбираются люди заведомо готовые к отыгрышу

Dutch

все так))Но ведь в силах мастера послать эту партию к чертям собачьим?)

нет, разумеется, я не считаю, что ДМ настолько всемогущ, что может один вытащить любую игру, превратив ее в драматическое произведение, оставляющее глубокий след в душах игроков, если игроки хотят тупого мочилова. Но мастер при сборе партии может сказать, что мочилова не будет и если кому-то охота помахать двуручем, шинкуя капусту, то им в соседнюю дверь/тему/вселенную)))

это уже неконструктивно))))


Сказать то он может ,ему даже гривой махнут в ответ, но вот что будет на деле...

не каждого зайца можно научить курить)))А тратить время и нервы на бездарную, неинтересную партию неконструктивно вдвойне)))



у меня один игрок сильно любил косячить и лезть во все возможные драки. Когда его в одной из заварух собака укусила чуть пониже поясницы, а в другой драке иллитид забрал в полон, прыти у игрока поубавилось))))

Сообщение отредактировал Shannon - 8-04-2011, 15:12

Тут имеется в виду, что группа - включающее команду сообщество?


Практика показала, что таки да. Оно и логично.


А черт его знает, в чем причина. С моей стороны будет однозначным свинством сказать, что сюжет был плоским, или возможностей для реализации личных планов не было - были, лично пользовалась. Но какого-то черта все опять уперлось в дихотомию "мы хотим спасать цивилов!" - "нет, мы хотим получать за это деньги!" и метры вибрирующих нервов по этому поводу.

Серый Всадник

а вариант "мы хотим спасать цивилов и получать за это деньги" был не возможен?)

Как оказалось, да. Начиная от того, что за зиму всплыл чуть ли весь спектр этических воззрений по данному вопросу, начиная от "я не могу оставить людей в беде, даже если они не платежеспособны, и провидение не организует мне проблем больших, чем те, которые я смогу решить" через "могу копать, могу не копать" и "я приключаюсь на деньги моего папы" до "я не собираюсь работать за сумму, не окупающую мне затраты на расходку, а если вас гули сожрут, я сюда приду за лутом". Ну и ответных реакций чуть не на уровне "а завтра он родину продаст" до "молодцы, уронили рынок!" - т.е. полнейшего обоюдного нежелания работать в онтологии партнера несмотря на очевидные выгоды от этого. Фразой "если я соглашаюсь с его требованиями, то я признаю правоту его позиции" меня просто убило. Last but not the least у мастера тоже была своя этическая позиция по данному вопросу, сказавшаяся на логике причинно-следственных связей.
В итоге мой персонаж пока еще работает с этой партией ради личного дворянства, а NE, несколько более невыдержанный, просто плюнул на все и ушел в полуразбойничью тусовку.

хм...тогда проблема, вероятно, не в несходняке персонажей, а не в несходняке игроков.

Вот и я теперь думаю, как сподвигнуть людей немного поступиться своей этикой ради игрового процесса. Не в жизни ж, е-мое.

Добавлено:



согласен.
и как тут раскидывать опыт за правильный отыгрыш в рамках элаймента, когда его действия, как посмотреть, могут и в штраф обернуться

Сообщение отредактировал Ursus - 8-04-2011, 21:15

у меня тоже такой рубака в партии есть,рубил все что не так шевельнулось, но вот то ли прочитал мысли мои, толи что, но на все мои последнии провокации втянуть его в драку как-то удерживается уже раза 4. не знаю что и думать.

Серый Всадник
Проблема не в плоскости мира, а зачастую в плоскости сеттинга. Никогда не поверю в шекспировские страсти в Телепузии. Мир AD&D, как и мир "конины", это мир подростков. Мир резких решений, черно-белых оценок и некромантов в "чОрном" замке на горе посреди леса (хрен ли он там делает и нафига сидит никого не волновает)
Достоверность не только не требуется, но и идет в разрез с правилами. Играем в "Неуловимых мстителей" и точка. Посему и ушел в МТ)))))

Dutch, не в том дело, тем более что результат сборки конструктора определяется волей мастера в большей степени, чем чем бы то ни было еще. А наиболее трудно отъемлемая черта AD&D - это ее "мясистость", а отнюдь не наивность мироустройства. Дело вообще, видимо, в том, что мне захотелось немного побухтеть.

Ну, это как подать... Сеттинг Плейнскейпа, например, плоским и чёрно-белым я бы не назвал при всём желании. Да и Равенлофт тоже - он не чёрно-белый, он чёрно-чёрный. Грейхок, Дарксан, Бёзрайт - всё это вполне взрослые миры. Фаерун тоже, если мастер не идёт проторённой дорожкой - там ведь столько есть шикарнейших возможностей! Одна грызня между зулькирами Тэя чего стоит. Или смертельная игра Келбена Арунсуна и архиличей Аумвора и Ларлока, в которую недавно ворвался вернувшийся с плана Тени город нетерезов Шейд. Или такой милейший персонаж, как бог-лич Велшарун с его хитростью и умением лавировать между куда более сильными игроками, извлекая выгоду для себя. И так далее. При желании на основе всего этого можно заварить чудеснейший коктейль, который с чёрно-белым восприятием мира не уживётся даже теоретически.

PS: мне всегда было очень смешно читать описание того, почему в Фаеруне вышеупомянутых некромантов считают однозначным злом, даже если они свои силы используют на благо. Дескать, они пользуются негативной энергией, которая берётся с соответствующего плана и чужда материальному миру. Но ведь паладины и светлые жрецы для своих исцелений пользуются позитивной энергией, которая тоже берётся с соответствующего плана и не менее чужда материальному миру! Так что, если задуматься, всё становится отнюдь не так однозначно, как кажется на первый взгляд...

Сообщение отредактировал Сот - 9-04-2011, 12:16

Dutch

теперь уже я позволю себе не согласиться. Если игроки хотят рубилова, то сеттинг может быть плоским, выпуклым, впуклым, им это совершенно однофигенственно. Если игрокам не нравится чисто по-человечески сосед, то ему тоже чихать с высокой колокольни на сеттинг. Кто-то может умерить свои амбиции из уважения к мастеру, кто-то ради хорошей игры. Если нет ни одной из этих составляющих, то личная говнистость победит. Если есть - то вообще пофигу во что и с кем играть.

Наполнить красками ФР просто, как грабли. Вот где-где, а в Забытых королевствах возможностей выше крыши, а при некоторых не игровых знаниях можно вообще конфетку сделать. Правдоподобную)))



это зависит от тех, кто играет)))

Сообщение отредактировал Shannon - 9-04-2011, 12:34

Серый Всадник
Это бывает.

Сот
Согласен по большинству пунктов, одно лишь НО... Очень много "если", а по факту, игроков столь глубоко копающих мир и знающих что-то более нежели набор классов\рас большинство(((
Попадались играющие около года клирики, не помнящие свой спеллбук.(( Регулярно играющие.

Shannon
Не совсем понял в чем вы не согласны - отвечу по усвоенному.


Если опять же не говорить о СРЕДНЕМ игроке, то напомню, что система AD&D ориентирована на условность шекспировского театра: здесь написано "дверь" значит дверь, а здесь "сад". Здесь сказано "маг" и пофиг, что у него сила 16 - неклассовым двуручем он фигануть уже не в состоянии. Принцип стереотипов и шаблонов. Их конечно можно раскачивать, но разорвать зачастую невозможно. Я не буду здесь указывать выкладки и рассчитывать какие по психотипу игроки идут играть в AD&D в среднем и почему. Но в целом система благосклонна относится к рельсам, а на мой вгляд это не есть гуд. (к рельсам как мастерским так и у участников)


Бытие определяет сознание. Атмосферность все ж никто не отменял))))