Basilio Orso, вывод про "...а потом удивляется, что этот контакт кончается изнасилованием, она тем более не права" мне трудно иначе понимать. Ну сами смотрите: "Напялила мини, напилась, поперлась куда-то - а потом еще и удивляется! Хотя что удивительного, казалось бы: ясно же что мужчина над собой слабо властен, и не след его вводить во искушение. Ввела - виновата". Как-то так.
Кроме того, Чаплин со своим "сама активно вызывает людей на контакт" неплохо так колется. Т.е. она в его воображении не только идет по улице вольно одетая и пьяная, но и активно пристает к потенциальным насильникам - просто дентатая вагина какая-то.


Однако не моральные оценки в данном случае являются, как это ни парадоксально, более нравственными.

Серый Всадник
Степеней неправоты много. И я не вижу, чтобы основываясь на выделенных жирным слова, можно было заключить, что здесь речь о большой степени.
Нет, ясно не это, а ясно другое: то, что среди очень большого количества мужчин найдутся слабо над собой властные. Кроме того, по меньшей мере, неясно, считает ли Чаплин, что среднестатической женщине одеться не вызывающе не легче, чем мужчине - удержаться от изнасилования.

Угу. Это вообще лулзовызывательная формулировочка.

Почему парадоксально? Учитывая, что моральные и нравственные оценки - дело вкуса, различающегося у разных людей, ничуть.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 30-04-2011, 0:32

Да бес его знает. Однако подобное сравнение порицаемого церковью поведения с деянием, квалифицируемым как уголовное преступление, не только неэтично, о чем прекрасно уже сказала Кэт, но и неприемлемо для светского государства. Т.е. в мини и выпивке нет ничего вообще, что можно было бы считать виновным деянием, на что кагбэ намекает Чаплин. Моральная оценка подобного поведения - из другой оперы вообще.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 30-04-2011, 0:51

Серый Всадник
Этого я тоже не понимаю. Это же сказал не государственный чиновник, а клирик. Разве в светском государстве у клирика и даже у всей церкви нету юридического права на странные мнения ?
У меня сложилось впечатление, что Чаплин лишь высказывает своё пожелание о вводе общественного дресс-кожа, а вовсе не говорит о том, что в данный момент в мини и выпивке нет ничего, что можно считать виновным деянием.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 30-04-2011, 0:55

Есть право. А у светского общества есть право счесть это странное мнение неприемлимым и на его основании высказать осуждающее мнение и о клирике, и о той организации, которую он представляет.

Заявление официального лица в официальной обстановке не является "странным мнением" - оно является заявкой на действие, затрагивающей идеологическую картину мира (даже если само действие реализовано не будет): на сем политика стоит.
Собственно, такого рода поползновения РПЦ на светскую идеологию я и считаю неприемлемыми и полагаю, что в существующей (и дорогой мне, чего уж) онтологии они должны пресекаться ради самого ее существования. Собственно, осуждением аудитории они и пресекаются пока как не соответствующие ее представлениям о должном.
Церковный иерарх вправе высказать свои пожелания пастве в форме "пьянство, сексуальные вольности и аборты негативно сказываются на личности и являются в христианстве грехом - православные, не пейте, не блудите и не убивайте младенцев". Однако какого гхыра его пожелания должны касаться не православных, которых они неминуемо затронут, будучи отлиты, например, в требования о дресс-коде?, после принятия которых мини как раз таки и станут виновным деянием, что, быть может (если он действительно говорил об этом), порадует г-на Чаплина.
Доказательство же того, что мини таки деяние виновное, из уст г-на Чаплина и вовсе мерзко.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 30-04-2011, 1:57

Alaric
Так общества или государства?
С тем, что у общества есть такое право, я совершенно не спорю.

Серый Всадник

Кгхм. Но как это может быть заявкой на действие, если более чем понятно, что ввод государством дресс-кода совершенно невозможен?

Государство - это исполнительный орган общества...

Halgar Fenrirsson
Угу, и тем не менее между государством и обществом огромная разница.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 30-04-2011, 8:37

Выпускаясь из школы, я была уверена, что введение в расписание Закона Божиего совершенно невозможно, пусть даже и в отдельных областях.
Публичная заявка официального лица любой организации - это такое прощупывание общественного мнения: прокатит - не прокатит, будет сопротивление - не будет его. Это не значит, что, если бы Чаплина не вынудили извиниться, сейчас полиция нравов уже гонялась бы за девушками в мини. Однако РПЦ в каком-то смысле убедилась бы, что схавают и такое.

Коль скоро речь зашла о правах - не больше, чем между человеком и его ртом.

Halgar Fenrirsson
Разница между государственным сопротивлением высказываемым убеждениям и общественным порицанием высказываемых убеждений - это разница между ударом мечом и кулаком.

Серый Всадник
Разница между вводом закона божьего и вводом дресс-кода в том, что ввод дресс-кода - это большой удар по шоу-бизнесу, в котором вращаются огромные деньги, бонзы которого тесно связаны с бонзами в правительстве или сами являются такими. И вряд ли бонзы шоу-бизнеса такое потерпят.

И негативная реакция на такое очень предсказуема. Благо РПЦ в курсе наличия антиклерикалов и в курсе того, что мини-юбки многим нравятся очень сильно.

Вы только что предположили, что протоиерей не обладает даже минимальными навыками этики общения?) Или что он просто плохо соображает?) Или что ему до такой степени наплевать на окружающих, что он даже не удосужился задуматься над формулировками?

Если на то пошло, то в пламенной речи Чаплина, мне кажется явственно прослеживается неумение или нежелание корректно формулировать свои мысли, плюс ханжество ( наезды на "этого парня в трениках"), призыв к неприкрытому хамству ( "если женщина выглядит, как проститутка, другие женщины имеют право сказать ей об этом" - это типа, как, "эй Маша, мы тут с Леной подумали и решили, что ты смахиваешь на шалаву"? - хороша рекомендация)), ну, и конечно, приглашение к нарушению прав человека - это про церковный дресскод в светском государстве)
Вариантов два.
Или РПЦ настолько некомпетентна, что допускает до публичных выступлений человека, чьи речи роняют ниже плинтуса и без того лежащий на полу престиж РПЦ - я не знаю, тогда срочная реорганизация требуется..
Или она разделяет мнение господина Чаплина - тогда я рада, что некрещеная и даже формально к этой организации отношения не имею.

kat dallas
Нет, что он просто забыл воспользоваться этими навыками точно так же, как вы забыли уточнить, что за грехи имело в виду руководство РПЦ, говоря о чернобыльской катастрофе.
Если на то пошло, то я не припомню, чтобы я где-либо у критикующих его встречал оригинал его первой речи. Все пользуется новостями с цитатами из него. Впрочем, если вы скажете, что читали его первую речь полностью, то я вам поверю. Но если не читали, то учтите, что речь нельзя считать пламенной, почти не читая её. И нельзя считать, что она опускает РПЦ ниже плинтуса.
"Протестую! Правдой нельзя оскорбить" (с) Мюнхгаузен. Но это, если, конечно, руководствоваться нормальными критериями определения того, похожа ли она шлюху, или нет, а не чаплиновскими.
Она совершенно некомпетентна. Причём речь Чаплина - это в любом случае мелочи по сравнению с тем же потоком мракобесной литературы, которая издавалась и издается РПЦ.
РПЦ не может разделять его мнение в виду наличия в себе церковников с очень разными убеждениями.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 30-04-2011, 20:35

Я не забыла, я не сочла нужным, ибо это не имеет значения. Неэтично в любом случае. Нельзя словесно эксплуатировать беды людей в пользу религии.

Немало людей решили, что этой речью РПЦ устами господина Чаплина оправдывает насилие над не по-православному одетыми женщинами. Это, как, способствует хорошему имиджу? Это, извините, то же самое, что придти в больницу к пострадавшему от гопоты и сказать "а не хрен было в новой куртке шляться, сам виноват!", а потом удивляться, когда родственники пострадавшего полезут с кулаками.

А кто определяет "нормальные критерии"? Вы? Я? Вася Пупкин? Мама Васи Пупкина? Престарелая бабуля Васи Пупкина? Младшая васипупкинская сестренка?
Если на то пошло, дресс-код на рабочем месте определяется руководством, то же касается учебных заведений. А мой внешний вид на улице определяется мной и, возможно, авторитетными для меня людьми. Именно для меня.
И мнение "других женщин" тут совершенно не в дугу. Ибо, например, я не обязана слушать мнение кривоногой Марьи Павловны по поводу моего мини - еще неизвестно, что бы она надела, будь у нее ноги хоть вполовину так хороши, как у меня)

Но существует высшая иерархия, мнение которой, возможно, совпадает с убеждениями одних из этих церковников.

"Очень разныен убеждения церковников" никого не интересуют. Протоиерей Чаплин - официальный представитель РПЦ по связям с общественностью - или как там эта должность правильно называется. Он делает публичное заявление, никак не оговаривая того, что оно представляет его личное мнение. Ergo, пока не доказано обратное, мы должны считать что его слова - официальная позиция РПЦ

kat dallas
Вот всё, что вы сказали:
Я не забыла, я не сочла нужным, ибо это не имеет значения. Неэтично в любом случае. Нельзя словесно эксплуатировать беды людей в пользу религии.
Из этого не следует, что патриарх словесно эксплуатировал беды людей в пользу религии.
Не способствует. Однако плохому имиджу тут способствовали именно цитаты, а не сама речь.
Проститутки и сутенеры. Вася Пупкин - если он сутенер. Мама и сестренки - если она проституки. Бабуля - если она была.
Не обязаны. Ииии? Это как-то отменяет то, что правдой нельзя оскорбить?
Я бы очень удивился, если узнал, что кто-то в высшей иерархии верующий. Впрочем, я бы удивился, и узнав, что Чаплин - верующий.

Эгильсдоттир
Я не очень понимаю, откуда взялось ergo, даже если упустить из внимания то, что в интернете, похоже, отсутствует полная версия его первой речи, в которой как раз могли быть обороты типа "я считаю" и иже с ним. Только цитаты.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 30-04-2011, 21:32

Basilio Orso,


а что, этот тезис кем-то считается верным - кроме барона, который это сказал в порядке эпатажа, само собой?) Правда - это такое растяжимое понятие, я бы сказал... очень зависящее от точки зрения) и даже если двое сойдутся в оценке правдивости тезиса, одно дело - знать что-то, другое - услышать от другого, и третье - услышать от другого прилюдно) кроме того оскорбить может как содержание, так и форма. И ещё пару моментов могу придумать, но мне, честно говоря, казалось, что оно очевидно. Ну, всем, кроме барона в рамках сатирического произведения) Так что эту фразу отменяет её собственная несостоятельность)
Что до "нормальные критерии" мне даже интересно стало, признаться) можно озвучить?)

То есть, если ваш сарай сгорит, а я скажу, что это оттого, что вы некачественно верили в Большого Зеленого Гуманоида - это не будет попыткой повернуть вашу неприятность на пользу вере в Больших Зеленых Гуманоидов, а?

Истинность которых, заметьте, Чаплин не отрицает.

И присоединяюсь к пожеланию конкретизировать понятие "нормальных критериев")

Basilio Orso, вы не совсем так поняли: речь идет о противостоянии идеологий, и в таком виде она идет независимо от практической реализуемости заявки Чаплина. На уровне что считать нормальным в публичном выступлении, а что не считать. Какую позицию можно озвучить в существующих рамках (как этических, так и правовых), а какую следует засунуть в кафедру и не вынимать ее оттуда, т.к. она с ними несовместима. И допущение, что Чаплин - мерзкий идиот, не знающий элементарных правил риторики и с этикой не знакомый вообще, вышесказанного не отменяет.