Ну да, наверное, бывает) Просто мне затруднительно представить "игру в одни ворота".)
У меня это с детства осталось, мне важно, чтобы все было "по-честному") И для меня самой легче, объясняя мужу, почему меня доводит до инфаркта/бешенства/шока то или иное, сказать что-то вроде "ну, вот ты злишься, когда я делаю тот-то и то-то, а мне не нравится вот это и это, давай облегчим друг другу жизнь, ты старайся этого не делать, а я попытаюсь не делать того-то и того-то". И возникает ощущение, что мы оба стараемся на благо семьи, одна команда, так сказать) Это не сделка в нехорошем смысле, это объединение усилий во имя гармонии отношений.

Сообщение отредактировал kat dallas - 29-04-2011, 15:39

А причём тут игра в одни ворота? Просто бывает так, что претензий нет. Действительно бывает. И спустя довольно продолжительное время - не год и даже не два. Потому что есть такие люди, которые в принципе ни к чему не в претензии, вопрос степени возможного принятия. Я тоже считал, что компромиссы, прогибы и уступки неизбежны. Да у меня всегда так и было. И когда я встретил человека, с которым за несколько лет отношений ни разу не поссорился, не было никаких разногласий, никаких претензий, никакого недовольства, во мне принималось всё - и я, с удивлением для себя, тоже принимал легко то, что в другом бы не потерпел - для меня как-то иначе стало восприниматься. Я теперь думаю, что ни за что не согласился бы на отношения, которые у меня были раньше - где надо уступать, меняться не по своей воле, а по своей воле, _но чтобы_ сохранить отношения - это важное различие. Я бы лучше был совсем один, чем так. Потому что теперь мне это кажется настолько ущербным. Лично для себя, другие могут жить, как хотят, конечно же.
К тому же, по моим наблюдениям, такие вот компромиссы часто заключаются в отношении чего-то основополагающего. Так, например, моя мать и мой отец оба не могут быть собой, скажем, мать не может заниматься йогой и духовными практиками, а отец - водить домой друзей или что-то в том же духе. А ведь когда мать ими занималась, она прямо вся светилась. Была совсем другой. Когда ради друг друга выбирают отказываться от того, что делало тебя счастливее... мне кажется, это отказ ради привычки. Я бы не смог, наверное, ради человека пожертвовать настолько значимой частью себя. Я бы даже так сказал - если человек хочет такой жертвы, то быть с ним - глупо.
Понятно, что тут речь о более мелких компромиссах, наверное. Но на практике осуществляются зачастую именно такие. Я на своём примере, опять же, прекрасно помню. Нет-нет-нет. Не надо такого счастья. Я хочу, чтобы мой дом был домом, а не столом переговоров. Может, я неправ. Но я и правда выберу одиночество необходимости чем-то жертвовать. Потому что далеко не всегда, когда ты готов от чего-то отказаться умом, ты готов отказаться от этого всем сердцем - и тогда это уже не жертва, а подарок. И если человек не вызывает в тебе порыва отказаться от чего-то всем сердцем - быть с ним незачем. Это уже... не так. Набылся, спасибо. Ничем хорошим не кончилось - и я рад, что не кончилось ни разу. Да, можно найти удобоваримое решение, компромиссы... но если это уму, а не сердцу - нафиг.

Это не компромис, а взаимные ультиматумы. Компромис это когда один занимается йогой, но не забывает после убирать коврик с гвоздями, а к другому приходят друзья, но до утра не засиживаются и стараются вести себя в рамках приличий. Ну, мне так кажется.

Сообщение отредактировал Рожкова - 29-04-2011, 18:52

Я полагаю, вы правы. Но люди-то считают взаимные ультиматумы компромиссами. Большинство, это я точно могу сказать. Так и живут. А я ляпнул, исходя из их воззрений, а не собственных. Вообще-то, я согласен. Но.

Наверное, у нас отличается круг общения) Потому что среди моих знакомых вообще доминируют граждане крайне к партнеру нетребовательные, в особенности женщины. Они склонны терпеть, терпеть, терпеть, потом срываться на двухдневную истерику, успокаиваться и терпеть снова. Тот еще подход, такая же дорога в никуда, как и попытка полностью переделать партнера.
Мне кажется, нужно уметь держаться посередине, не проглатывать все поступки партнера, которые не по душе, но и не перекраивать его под свои представления о правильном - в конце концов, глупо, выбрав именно этого человека пытаться превратить его в кого-то другого) Притереться, подшлифовать - это да, но не переделать.

Sunset, а ты темой не ошибся?
Или это по некоей причине именно в тему о браке?

Угу))
Просто читал одну, а постил в другую, извиняйте..((

Ну, из наблюдений за своим разномастным кругом общения и за собой самое, я вынес, что каждый второй на самом деле хотел бы что-то изменить в другом - либо закрыть на это глаза. И то, и другое мне тоже кажется неправильным. Во-первых, если ты человека выбрал, то не надо избегать осознания всех его личностных свойств - в конце концов, выбор "по фасаду" - это неразумно и для него тоже неприятно, если он это понимает, а не понять тут сложно; опять же, он может почувствовать себя вынужденным соответствовать неверному о себе представлению; ну, а говоря о любви... если честно - я не понимаю жертвенной любви и избирательной любви, а любовь вопреки я, как класс, ненавидел бы, если бы, конечно, умел. Это безумно тошно лично для меня - слышать "я тебя всё равно люблю". Или слышать бесконечные дифирамбы в свой адрес, когда человек просто не хочет замечать и игнорирует неугодные ему проявления. Или, напротив, слышать бесконечные обвинения в свой адрес, зачастую в совокупности с вышеуказанным "я всё равно". Тут уж любовь или не любовь, но я, кажется, пришёл к тому, что любви спокойно готов предпочесть расчёт - и быть с человеком потому, что с ним мне хорошо и удобно - а ему со мной, и он ничем ради этого не жертвует; я не терплю, когда кто-то начинает чем-то ради меня жертвовать. Любовь, по моему опыту, для этого не требуется - взаимного уважения и интереса вполне достаточно. Ну, и взаимной духовной близости, вероятно - но вот все, кажется, думают, что для неё нужна любовь, а я видел, что нет.
А во-вторых, если уж ты человека выбрал, не стоит пытаться его изменить. Даже если твёрдо уверен, что ему предложенные тобой изменения пошли бы на благо. Тут, правда, я сам не без греха - но я изжил. А многие не изживают никогда. Я полностью согласен с тем, что это абсолютно неправильно, совершенно неверный подход к отношениям - но среди знакомых мне людей он и правда считается, негласно, естественным. Этакая современная прокрустовская методика... но, ничем хорошим не кончается такое, на самом деле. И в конечном счёте понимаешь, что лучше бы ты изменял себя, если уж хотел остаться с человеком. Или - расстался с ним, если на таких условиях с ним оставаться не хотел бы, несмотря на любовь или что там ещё. На самом деле, говоря о знакомых, если бы женщины в большей части были менее терпимы и жертвенны, мне иногда кажется, между людьми вообще не получалось бы никаких отношений. Мне приходилось настолько немного встречать мужчин, которые готовы на предупредительное отношение - да хоть в плане того же "позвонить жене и предупредить". О каких изменениях тут может идти речь - беспокойство и робкие попытки как-то повлиять на это скорее вызовут у каждого четвёртого резкость и бурный скандал и сопротивление. И ведь об изменениях не только в этом, да у меня отец такой, если на то пошло - куда там пробовать поменять хотя бы в чём-то. В общем, это бесполезно и приносит только вред в конечном счёте. Либо ты меняешь себя, либо ты уходишь, либо вы принимаете как есть или ищете компромисс и что-то такое. Но не другого. И никогда не без его ведома и без его выбора, чисто своими неизбежно к этому влекущими преднамеренными действиями. Это то, чего я бы простить не смог, наверное, вообще никогда. И да, в моём кругу общения это норма, к сожалению. Правда, не близкого общения. Но вот так. И по факту, я замечаю, что люди "притираются", отбивая при этом друг у друга целые куски. Вроде как есть две бесформенные причудливые гранитные глыбы, которые в попытках притереться, состыковаться - оббивают друг друга до одинаковых прямоугольных ничем не различимых плит. И эти плиты напоминают надгробие индивидуальной личности. К сожалению. Так быть не должно, но иное я видел нечасто. И не в "старшем" поколении, как ни смешно, казалось бы, более зрелом - а исключительно в молодом.

Немного рискованный подход) Некоторые союзы, основанные на только комфорте совместного бытия, неожиданно рушатся, когда один из партнеров встречает человека, в которого влюбляется.

Мне кажется, тут играет большую роль эмоциональная заинтересованность в женщине (при низком уровне привязанности нет стимула стараться) и умение женщины обернуть эту заинтересованность - любовь, то есть - на благо семьи. Не себе, заметьте, а семьи, отношений.

Знаю. Да и не только такие рушатся. Рушатся и отношения, в которых любовь была, если другой человек встречает кого-то "более подходящего". Со мной так было. Но сейчас для меня это знание вряд ли актуально по некоторым причинам.
И ещё я бы заметил, что это всё блажь. Поскольку зачастую человек пренебрегает удобством ради влюблённости, потом она проходит, начинается будничность, и он опять в кого-то влюбляется, поскольку при влюблённости зачастую об удобстве не думают, и когда она проходит, не всегда могут принять того, что неудобно, особенно имея другой опыт. Так что несколько глупо находиться в вечном поиске такого рода. Опять же, удобство - для меня это, например, в том числе безусловная близость. При этом, с объектами своих бурных романтических чувств, сколь бы долго эти чувства ни длились, я близок не был никогда. Вообще, любовь - далеко не всегда близость. Любить - не значит открываться другому, как правило. Зачастую этого и не происходит. Так что это не для меня. Да и я устаю от эмоций.


Да, мне тоже так кажется, но, что странно, почему-то всё равно они остаются с теми самыми женщинами, в которых, судя по такому не особо уважительному отношению, заинтересованы мало.
А насчёт блага семьи и отношений... всё это верно, не спорю. Хотя лично для меня подобная формулировка как-то блёкла. Мне, например, от отношений, причём даже в брачном союзе, не нужно 2. Мне импонирует только 1+1 и никак иначе. Так что, наверное, я более единоличен, чем требуется для действий во благо чего-то. Я вообще никогда ничего не делал, думая при этом, что делаю это для отношений. Не могу объяснить даже, но что-то во всём этом "на благо отношений" меня сильно философски не устраивает. Надо бы на досуге подумать, что именно.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 30-04-2011, 22:07

Во-первых в жизни все рискованно. И ничто не дает 100%-ю гарантию.


Мне странно видеть здесь слово "только".
Если людям удается с комфортом сосуществовать, это уже очень-очень о много говорит.

Любовь в первоначальном ее виде с годами обязательно проходит.
И остается только то, что людьми "наработано" в отношениях за эти годы.
И вот показателем этого и является комфортно им вместе или не комфортно.

Если вы имеете в виду "только" как акцент на том, что ничего кроме комфорта в отношениях нет... то это абсурдное предположение.
По той простой причине, что при отсутствии гармони в эмоциональной сфере или в сексуальной... комфортно быть в принципе не может.

Поэтому "комфортно" - является косвенной характеристикой всех сфер жизни пары.


А потом первая волна чувств проходит и он возвращается.

Сообщение отредактировал Sonc - 1-05-2011, 17:16

Ну, да, о многом.)
Я могу комфортно сосуществовать с парой лучших друзей, лучшей подругой и соседкой тетей Аней - но это немного не то, что пребывать в союзе, основанном на сильной эмоциональной привязанности.
Комфорт в бытовом, духовном и интеллектуальном плане - это необходимое дополнение к любви, а не ее замена.

Так и я о том. Сперва - любовь. Потом - любовь и комфорт. Комфортное сосуществование как следствие гармоничного любовного союза. Как следствие. Не замена.

А союз, основанный только на комфортном пребывании вместе, больше смахивает на дружеский. В эмоциональной сфере вполне может быть комфортно с лучшим другом/подругой, а в сексуальной- помилуй боже, вы ж взрослый человек, при наличии должных умений и совместимости и сексуальная гармония приложится, и чувства тут будут совершенно не при чем.)

Кстати, насчет "с годами обязательно проходит" неверная формулировка. "Как правило", "в большинстве случаев", но не "обязательно". Я - живое тому доказательство.) Если есть я (точнее, мы) - есть и другие.)


Вот прямо-таки у всех проходит и все возвращаются?) Забавная категоричность)

Вот это, кстати, то, чего я совсем не могу понять. Я раньше, вообще, всегда считал, что надо быть с тем, без кого не можешь. А теперь вот почему-то всё больше считаю, что надо быть с тем, без кого можешь быть свободно, но с кем, тем не менее, быть хочешь. И это уже на привязанность, эмоциональную или ещё какую, не похоже, если честно, совсем. Тем не менее, почему-то желания отправиться на поиски объекта оной не возникает. И сдаётся мне, как раз именно из-за "комфорта" - и всего, что он подразумевает, а подразумевает он, как не могу не согласиться, в кои-то веки, многое.
И потом, комфортное сосуществование именно пары, состоящей в интимных отношениях, вряд ли может быть сравнимо с комфортным сосуществованием с соседкой тётей Аней или лучшей подругой. Потому как комфортное сосуществование такой пары само по себе предполагает комфорт именно в тех сферах, в том числе, отношений, которых ни с подругой, ни с тётей Аней образоваться попросту не может.


По-моему, это совершенно не о том. Гармония - не означает любви. И вполне может существовать вне её при наличии, тем не менее, именно интимных отношений. И близость любви тоже не означает. Ни одна составляющая комфорта не предполагает сама по себе безусловно любви. Без неё прекрасно можно обойтись. Мне кажется, это распространённая человеческая ошибка - считать, что хотеть оставаться можно только с человеком, которого любишь, что только с ним может быть удобно, полноценно и как-то ещё. Для меня вот эмоции, любые, вообще неполноценны в принципе. И мне они даром, если честно, не сдались. Это не значит, что между двумя не должно быть некоей нематериальной связи... но она и без любви в её традиционном понимании бывает. Межличностная связь вообще жутко интересная штука, малообъяснимая, особенно в таких случаях. Бывает, что просто чувствуешь, что ты с человеком "сопряжён". И при этом безо всякой логики. Не любовью, не общими интересами, взглядами, делами... да хоть вообще почти ничем - но вот сопряжён и всё, вне всего зримого. И, кстати, такие отношения, "любовные" или "дружеские" - лично у меня всегда длились дольше любых других. А, если совсем честно, вообще ещё ни разу не заканчивались. Потому что когда связывает что-то иррациональное, при отсутствии реально сильной связи внешней, выражающейся в общности упомянутой, то и разорвать эту связь рациональным чем-то почти невозможно. Она ведь ни от чего этого не зависит. Она просто есть. И это, всё же, не любовь, хотя при отсутствии других слов, иногда, вероятно, остаётся только употреблять это. Хотя я предпочитаю этого не делать, потому что - совсем другое ощущение. Больше.
В общем, по мне, это всё равно что сравнивать союзы людей и вулканцев, если кто читал/смотрел "Звёздный путь". Примерно. У любовной связи и у связи, стоящей над эмоциями, обусловленной самой внутренней сутью, которая никак не может пройти, ослабнуть и разорваться со временем, но при этом не является в полной мере чувственной, различий множество. И я бы всегда предпочёл первой вторую. И в дружеских, и в любовных отношениях.
Как пример, я уже довольно много лет знаю одну девушку. Мы с ней не друзья, это факт. Мы никогда не были любовниками. Мы не враги. Но и просто знакомыми назвать нас нельзя. Я ничего к ней не испытываю, ни одной чёртовой эмоции - и уж точно не любовь, это совсем не то, не так. Но при этом именно с ней я чувствую одну из самых стабильных в моей жизни внутренних связей. Это так, как если бы она постоянно была со мной, где-то на краю сознания - не как воспоминание или образ, а как цельная личность, которую я воспринимаю здесь и сейчас напрямую. Мы можем не общаться годами. При этом это ощущение нисколько не ослабевает. У нас почти нет ничего общего - ни интересов, ни, теперь уже, знакомых. Это ничего не меняет. Всё равно эта связь между нами есть. Она абсолютно иррациональна и нелогична, но при этом обоюдна.
И вот как после этого можно сказать, что комфорт заменить любовь не может? Это ещё довольно слабая связь. Моя же вторая подобная - сильна настолько, что это не идёт вообще ни в какое сравнение с любовью. Это настолько больше, что даже смешно подобное слышать. Может, кто-то и считает любовью нечто подобное... но это нелепо, ИМХО. На этом уровне вообще эмоций нет. Это полностью другое. И уж подавно, на этом уровне нет никаких компромиссов и уступок, потому что там уже ничего этого вообще не надо.


А почему, чтобы двоим людям быть вместе, необходимы именно "романтические любовные чувства"? Я уж не говорю о чувствах вообще, хотя, как по мне, и они не нужны совершенно. Зачем? Чем "дружеские" чувства менее "правильны" в союзе двоих - даже не правильны, а, не знаю - имеют меньший приоритет? Я вот не раз встречал куда более глубокие и сильные дружеские чувства, чем чувства в любовных союзах. При этом к любви они ничего общего не имели, разумеется, как таковой. Даже если физическая любовь место быть имела.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 1-05-2011, 22:18

Не хочется, как гусар, прийти сюда и все опошлить, но все же секс с другом - это совсем не то, что секс с любимым. С другой стороны, я могу говорить только о себе, может, кому-то и нравится...

Только, когда брак превращается в обмен уступками и частичками своего эго - это куда ближе к дружбе, нежели к любви.
Если, конечно, бартер *пускай и нематериальным* можно приравнивать к дружбе.

*пожал плечами* секс - это просто-навсего секс. Лично я особой разницы не вижу. И в том, и в другом есть своя прелесть. Но "больше похожи на дружеские" и "дружеские" - это всё ж не одно и то же, вроде как.
Для меня немного странно, что людям всегда и во всём нужны дополнительные стимуляторы в виде эмоций, в том числе любви. Хотя в принципе, это верно, когда любишь - несколько иначе. А когда больше, чем любишь - иначе совсем. И для меня приоритетнее это. Тут как со слоями Сумрака Лукьяненко, которые замыкаются в кольцо - за последним следует первый. Нечто большее, чем любовь, тоже больше походит с виду на дружбу, чем на любовь. Но не значит, что ей является и ощущается. Впрочем, я когда-то тоже считал иначе. И мне казалось, что любовь, о, это же всё определяет. Ну, а сейчас мне она безразлична по большому счёту. И она ничего не решает и не меняет для меня, равно как и её отсутствие. В первую очередь - удобство и доверие. Только тогда в том числе интимные отношения могут быть полноценны. И я полностью уверен, что не я один имел опыт полного недоверия к возлюбленным. Потому что любить и доверять - ну совершенно не одно и то же. Можно любить человека, который доверия не заслуживает ни разу.
Так что я не очень понимаю, чего там такого в этой любви фееричного. Действительно, здесь, наверное, каждому своё. Я бы другу доверился с гораздо большей вероятностью - и пусть не то, но лично я за это. В прошлом, разумеется, сейчас для меня это неактуально. У меня нет друзей, как таковых, да и всё остальное не как у людей. Но если бы мне пришлось выбирать из общепринятых понятий, я выбрал бы любовь-дружбу, всё-таки, а не эту традиционную любовь - тем более, что я любовь как бартерную сделку воспринимаю намного чаще, чем дружбу - в дружбе у меня вообще никогда такого не водилось, а вот в любви то и дело. К счастью, мне такого в принципе выбирать не надо, потому что для меня в этом всё иначе.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 1-05-2011, 23:06

Sunset
А можно попросить раскрыть правильный брак в Вашем понимании? Который ближе не к дружбе, а к любви. И как в нем разрешаются конфликты (конфликты возникают неизбежно)?

kat dallas

Вы всерьез не понимаете, что некорректно сравнивать супружескую пару и друзей?



Вы просто такой человек - хотите видеть на 1 месте любовь.
Это ваше право.


В действительности же вы должны понимать, что разные люди могут по-разному трактовать понятие любви.
Наверняка вы уже встречали бесконечные споры на тему: а что для вас истинная любовь?
И 1001 вариант.

Давайте оставим эту тему.

Определенная психоэмоциональная привязанность на начальном этапе отношений естественно должна быть.
Какая она... это уже индивидуально.


Лишь формально.
По существу это так лишь с хронологической точки зрения.
Они полюбили - они прожили долгую счастливую жизнь.

То, что люди построили семью - следствие их кропотливой работы над созданием этой семьи.
А не простого факта: Я ее увидел и влюбился!



Так вы контекст не учитываете. Так что угодно будет забавным.

Уже были прецеденты?)))


А вот здесь думаю уместно сделать поправку.
Давайте все таки учитывать объективную разницу, которая существует в восприятии отношений между М и Ж.
Это помимо того, что независимо от пола люди могут по-разно относиться и к дружбе и к любви и к сексу.

2Скоффер

Конечно, но дабы не разводить демагогию, в которой просто запутаться даже самому автору *ага*, попробую обрисовать это несколькими тезисами.

Ставим чувство *любовь, влюбленность?* во главу угла. Нет чувств – развод, ибо не по пути. Детей делать пока нет уверенности в чувствах есть убийство трех жизней: ее, своей и ребенка. Латекс в помощь.
Пока любовь во главе угла, желание защищать, оберегать и создавать комфорт почти инстинктивно, сокровище, центр *ядро?* своей жизни оберегается и цениться всегда больше ее самой.
Если это взаимно, обе жизни в безопасности и оба человека пребывают в идиллии. Те самые розовые очки, ставшие не извлекаемыми, намертво врезанными линзами.
Может это глупость, но, на мой взгляд, только на этом зиждутся по настоящему близкие отношения. Человек нелюбимый будет дефектом собственной жизни, надоевшей за пару месяцев в постели обузой, каждый монолог которого можно предугадать.

Могу предложить *сомнительную* метафору.
Есть концерты, где исполнение безупречно, но искра между залом и музыкантами не рождает пламя, а то и вовсе не появляется. А бывает, что между ними бьет молния, горит огонь и обрушиваются каскады водопадов. И это не профессионализм, просто магия чувств и эмоций.

Если люди любят, искренне, до кона, любят друг друга, они вырывают друг для друга сердце и это будет их смыслом, если хотите эквивалентом религии.

Я не говорю, что это совместимо с жизнью, напротив, мой опыт доказал обратное. Но что-то другое не имеет для меня *повторюсь, лично для меня* никакого смысла.

Huh, dead end, dreamer..?