Должен? Какая-то неправильная формулировка. Одно дело, когда нужна его помощь, другое - когда "должен". Понятное дело, что заключая брак и рожая ребенка, человек берет на себя определенную ответственность, но он это делает добровольно и сознательно. И что это за муж такой, если его приходиться пинать, чтоб помог?

Не согласен. Если они хотят поехать вместе, и это для них приоритет - никакого вопроса о стране назначения не стоит. Если стоит - значит, так любят. Когда люди реально любят друг друга настолько, что всё ещё ни на минуту не хотят расставаться - они забьют на всё любое другое, вообще об этом думая мало, вне зависимости от возраста, например. Тут нет вариантов. Потому что не хотеть расставаться ни на день - это уже какая-то киношная почти любовь, которая в обычных парах спустя несколько лет проходит в таком виде. Вообще, по-настоящему гармоничные пары редко испытывают именно подобное - чаще они как раз спокойно проводят время по отдельности. Потому что чем меньше в паре зависимости, тем она гармоничнее.
В общем, я не верю в пару, которая настолько хочет быть вместе и при этом конфликтует из-за интересов. Это чё-то не то. Тут уж либо не настолько, либо не конфликтует.


А там изначально о двух неделях где-то в одной стране шла речь? Ну тогда да, согласен.

Чайка Джонатан
А "человек берет на себя ответственность" и "человек должен" - это не одно и то же, что ли?

"Должен" тут в чисто коммерческом смысле - прокосячился, задолжал. А дело это понятное чисто гипотетически - на практике приходится пинать потому, как расслабился за годы и привык к надёжным тылам(это к вопросу о безусловных уступках) в которых можно отсиживаться до +- бесконечности.
А, да, муж любимый, но до ужаса необязательный. И у нас не в метафизической помощи дело, а во вполне конкретной финансовой ситуации.

Сообщение отредактировал Рожкова - 2-05-2011, 17:03

Танцующий с Тенями

Не наю, как оно происходит у вас на Планете Влюбленных Телепатов, а на Земле дело обычно обстоит так:
- Куда поедем в отпуск?
- Я хочу пошопиться в Милане!
- Ой, а я хотел в Чехию замки посмотреть.
Все, ситуация столкновения интересов возникла и ее надо решать. Конфликт - это же не обязательно мордобой и матерные оскорбления.
Читай внимательно условия, юный падаван ))

Даммерунг

На самом деле, некоторая разница есть. "Берет ответственность" по собственной воле, а "должен" кому-то, то есть под давлением извне.

Тоесть мужественно взял ответственность(с деньгами вместе), где-то по пути профакал-профукал и уже, как бы, никому и ничего не должен??? Муки совести слабое утешение для "кредитора".

Сообщение отредактировал Рожкова - 2-05-2011, 17:26

Но если уже взял ответственность, значит, должен ее выполнять. И никак иначе.
Другое дело, конечно, когда тебе заявляют - ты, мол, чего-то должен, а ты ни сном ни духом про то, когда, как и на каких условиях брал на себя такую ответственность. И потом начинается - ну я же тебе то-то делаю, значит, ты должен сделать то-то и то-то.

То есть это уже деловые отношения, а не семейные. И не завидую я семье, в которой такое положение дел. Муж, получается, лентяй и альфонс. И зачем тогда такой? А если он на самом деле хороший, почему к нему тогда такое отношение, как к просрочившемуся должнику?

(примечание - мне всегда казалось, в нормальной семье общий бюджет и финансовые приоритеты общие)

Если муж не хочет дать нужную сумму - значит, фиговый муж. А если не может, и жена его за это тиранит - то тут уже жена...

Добавлено:


После чего в НОРМАЛЬНОЙ семье идет такое продолжение (например):

- Ну, давай в Милан... А то мода меняется, а замки сколько лет стояли, еще постоят, съездим в другой раз...

Или:

- Да ладно, можно подумать, там в Милане что-то особенное продают! Замки, это, конечно, гораздо романтичнее...

Ну вот разные приоритеры... Не нужен мне 115-ый не используемый комбик с риском неуплаты за квартиру. Возможно семья у нас не вполне нормальная, но я предпочитаю разделять эмоции и финансовые отношения и при невыполнении обязательств(всего-то сдать на права - самому же лучше) полетят его аппаратик в сторону ближайшего ломбарда(при всей любви)
Человек не плохой - человек раздолбай.))

А почему же сразу не в суд?
По-моему это чудовищно. Или вы живете впроголодь и трата на собственное хобби, скажем, 5к в месяц кого-то убьет? Сомневаюсь, что все так критично.
И что, если на такой ультиматум вы получите вполне закономерный ультиматум в ответ? Темлые семейные отношения, ага..?
Почему-то я уверен, что даже просаживая где-то n-cумму денег, ваш супруг приносит домой несколько больше регламентированных в законодательстве алиментов (вот это как раз пресловутое "должен"), почему бы тогда вместо осуждения не сказать ему за это "спасибо"..?
В общем, для меня это дико, если честно.

Сообщение отредактировал Sunset - 2-05-2011, 18:56

Да, знаю таких людей))
Ну что тут можно сказать? Опять же, если ему важнее его аппаратура, чем семья... это печально. Чаще всего, кстати, такие люди женяться, потому что считают, что это удобно - кто-то будет заботиться, кормить и т.д. Разумеется, они при этом могут искренне любить.
Вот только, если женщина такого мужчину не готова опекать, как маленького ребенка (а женщина почти всегда не готова), возникают конфликты. Но надо же когда-нибудь взрослеть? А тут уже конфликт иного, более глобального плана.

Чайка Джонатан

Бывает и такое, не вопрос. Но это означает, что а)не очень-то и хотелось, б)альтернатива вполне устраивает. Когда всем пофиг (условно) никакого конфликта интересов нет и быть не может. А у нас тут речь про мечты и сильные желания. А также про альтернативы, от которых не в восторге.
З.Ы. Пикантности Вашему ответу придает тот факт, что не подписано, кто произносит реплики. Из мужских уст фраза "Да ладно, можно подумать, там в Милане что-то особенное продают! Замки, это, конечно, гораздо романтичнее..." звучит крайне провокационно

Сообщение отредактировал Скоффер - 2-05-2011, 19:16

Чайка Джонатан, Sunset, такая постановка вопроса - это просто счастье нарцисса: ты ковбой, ты и прыгай ты больше любишь, ты и уступай. И потом, при разрыве - светлое чувство приплызда: Господи, кто прожил в моем теле все эти месяцы/годы? Точно не я.

И, к постам Танцующего с Тенями это тоже адресуется: мне в самой изначально заданной ситуации кажется глубоко неверным просто ждать той Связи (или той Великой Любви), во имя которой человек сам захочет себя отдать. Это не значит, что ее не бывает в принципе. Бывает. Но никакой гарантии того, что она будет в жизни нашего человека, нет, подобно тому, как в моей жизни сейчас не бывает сервизов династии Цинь, хотя я совсем не прочь, чтобы один откуда-то упал мне на голову и при этом не разбился и не снес мне кусок скальпа.
Простая истина жизни состоит в том, что человек сам строит свою жизнь и свои отношения из того, что есть уже сейчас в нем и в окружающих его людях. Он ищет их, предвидит их форму и наполнение, развивает их совместно с Другим не вопреки противоречиям, не не замечая противоречий, а благодаря им. Это не значит, что подобные отношения можно построить любому вообще с любым другим человеком. Но это принципиальнейшим образом противоречит позиции "есть конфликт - нет любви". Любовь - это не отсутствие конфликтов, а наличие заинтересованности в развитии отношений, желания видеть рядом именно этого человека и именно его как человека видеть в нем.

Далее, я не уверена, что вынесение за скобки собственного "я" - это хорошая стратегия в личной жизни. Это я про принцип, что если он/а хочет, то что стоит и мне захотеть. Обычно стоит, не в одном, так в другом, и если вдруг не стоит сегодня, то может начать стоить завтра, и т.д. Человек не может постоянно жить жизнью другого человека, не может эмоционально растворяться в нем, в его любви - вернее, на деле он может, все возможно, если захотеть, но что останется от него, когда Любовь так или иначе уйдет? В лучшем случае он с радостным визгом кинется по своим так долго откладываемым Чехиям и WoWам. Одна из самых распространенных составляющих разводов, кстати - вот теперь-то я без тебя ка-ак ого-го! Так что совсем нерасчлененное "мы" - это не вариант.
Но и "я+я" остается вариантом только тогда, когда люди, объединенные эмоциональной связью, во всех остальных отношениях абсолютно самодостаточны: они не ведут общего дела, общего хозяйства, у них нет детей, они в любой момент могут оставить друг друга и вернуться к общению по обоюдному желанию. Это круто, и это может быть любовью, но это не может быть семьей с детьми, т.к. в последнем случае участие Другого в совместной жизни становится необходимым и порой оно бывает абсолютно необходимым вне зависимости от его желания и готовности, и даже наличной способности сделать требуемое. И здесь важными становятся не только любовь, но и ответственность, и долг, и самоконтроль и прочие подобные осознанности, в т.ч. и способность к сознательному построению компромиссов вопреки сиюминутному.

Вот как-то так. Любовь не антитеза рациональности.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 2-05-2011, 19:24

Потому, что проблема есть, она обозначена и решаема. Ну и не для того мы женились

Мы снимаем комнату(оплата еженедельная) и не в первый раз от выселения нас спасало чудо. Всё гораздо критичней.)))

Эт не ультиматум - это договор и, если хотите, ещё один шанс. А жёсткие условия происходят от имеющихся реалий.

Мой супруг до последнего момента работал эпизодически и недавно умудрился проахать всё моё движимое имущество от шапки - до носков (зима! 9-ый месяц!) Спасибо ???
Бросить всё и уматать домой это легче лёгкого - большая девочка и себя за косичку вытащить сумею, но "коня" на этот раз оставлю там куда он нас и завёз - в болоте.
Не прекращая любить - оно нам не в первой... на расстоянии.
хх:
извиняюсь за нудное описание своих житейских неурядиц - не удержалась.

Серый Всадник

Есть тут несколько нюансов. Во-первых, маленький парадокс:

Я готова измениться ради любимого человека, но готова ли я любить человека, требующего изменений?
Я не говорю, что кто-то должен всю свою жизнь положить во благо другого. То, что радость для одного - должно быть радостью и для другого. Я категорически против "неразделимого МЫ", оно просто убивает обе личности, сращивая их в этакого мутанта. Но я говорила в строго заданных условиях - если люди хотят вместе, а не по отдельности.
Так-то лично я сама не против, чтобы любый мой сидел, допустим, и играл в свою WoWку, а я пока могу почитать или погулять с друзьями... Главное, чтобы такое "я+я" не развалилось. То есть время от времени уделять друг другу должное внимание и достаточно времени.

Далее. Во-вторых, в нашем человеческом обществе сложились определенные нормы. Например то, что девушка, пришедшая на вечеринку без своей половинки - это странно. Странно ехать в отпуск в разные страны. И так далее. И немногие люди, на самом деле, эти нормы опровергают. И сами себя загоняют в выбор - или тащить свою половинку на ту же вечеринку, когда он хочет футбол посмотреть/в магазин сходить, или тащиться с ним, того не желая.

Но, скажите мне, разве могут люди, живущие по навязанным нормам, по сути, разыгрывающие полноценную семью, не являясь таковой, быть счастливы? Внешне - да, а на самом деле? Им либо приходиться ссориться, либо делать то, чего они не хотят.

Отсюда вывод - нужно либо разделять "мы" на "я+я", либо находить идеального человека. А посколько мы рассуждаем в заданных выше рамках "неразделения"...

Добавлено:


А не проще ли тогда вот так и любить - на расстоянии? Без рассчета и без надежды, что этот охломон опомниться и начнет помогать? Потому что, судя по всему, так оно и получается - любовь любовью, семья семьей.

Чайка Джонатан, проще, но я обещала не рыпаться до лета. Человек волен всё изменить, да и в случае моего отезда я не собираюсь ставить крест на отношениях, но будет, как будет.

Все люди разные, я понимаю, но для меня и людей со сходным мировоззрением создавать семью без любви не имеет смысла. Нет, может, к годам "под шестьдесят" я начала бы подыскивать тот самый комфортный вариант для комфортной совместной встречи приближающейся старости, но не раньше.
Для меня отношения - тем более семья, в которой нет такой составляющей, как любовь, когда сердце сильнее колотится, стОит Тому Самому Человеку взять вас за руку и от его прикосновений на душе становится по-особому тепло и уютно, являются неполноценными. Все равно, что всю жизнь пить кофейный напиток средней паршивости, даже не замахиваясь на настоящий, ароматный кофе. Довольствоваться-то можно, особенно, если другого не пробовал, но многое теряешь.
Я не хочу обидеть тех, кто считает по-другому)

А чем супружеская пара, живущая без любви, отличается от двух друзей, живущих под одной крышей?

В идеале, да) Согласна)
Слава богу, мы с мужем сразу выяснили этот вопрос: складываем все деньги, вычитаем необходимые расходы, откладываем в сторонку основной бюджет на еду и прикладные траты, разбираемся, кому что надо, а остаток делим на кому что хочется)
Нелегкую обязанность управляющего основный бюджетом я взяла на себя, поэтому у меня много новых платьев))

Я говорил не об отсутствии любви. Я говорил в том числе о её замене тем, что намного больше. И это "намного больше" - не дружба. Так что я всё ещё продолжаю считать семью без любви, но с чем-то большим, более полноценной, но речь не о том. Насчёт дружбы - я так и не понял, чем романтическая любовь превалирует над дружеской любовью. Мы здесь обсуждали не друзей, живущих под одной крышей, а "более дружеские, чем романтические" отношения. По-моему, сугубо разные примеры. Любовь бывает разная. И любить друга, как друга, и любить друга, как любовника и друга - это таки не одно и то же. Но это и не то же, что любовь, описываемая вами. Только я не очень понимаю, причём тут её отсутствие.

Разве замена любви не подразумевает ее отсутствие?) Если любовь есть, зачем ее чем-то заменять? А вот если ее нет, значит, свободную нишу в плане основы для отношений мы заменяем чем-то другим.
А вот, что может быть "намного больше", и придумать не могу. Возможно, определение любви у нас с вами различается)

Про друзей это Sonc впихнул, в смысле упомянул, вашу-то мысль я уловила)

Здесь, если оба не желают, а надо в соответствии с некими нормами - то это совсем другая песня, не про любовь. А если для одного из пары это важно: тогда я, по хорошему, предложила бы сесть и объективно оценить важность. Не на уровне "хочу-хочу", а на уровне последствий, которые наступят, если один из пары на вечеринку не придет. Т.е., например, день рожденья тещи - это одно, а пьянка однокашников - совсем другое. Футбол, с другой стороны, тоже всякий бывает. Единственное, чего не бывает - это готовых рецептов разруливания противоречий.
И если если в первом случае (когда реально никому из пары эта вечеринка нафиг не сдалась, но люди же подумают) мы имеем навязанные нормы, действительно ломающие отношения, то во втором - поле для выстраивания согласия.


Идеалы бывают только в человеческих головах, а за пределами черепных коробок встречаются только другие живые люди. Не знаю, как доказать, что это так, но по указанной выше причине идеального человека нельзя найти, но можно выстроить наилучшие из возможных отношения с тем человеком, с которым хочешь. Они, верно, не будут Идеальными, они будут настоящими, общими для двоих.

Любить на мой взгляд это, знаете, как писать рассказ - муза может прилететь и обцеловать взасос, но все равно на 70-80% творчество - это работа.

А "я+я" - это реально хороший вариант, пока от двух не зависит третий, маленький и беспомощный. После этого отношения уже железно должны трансформироваться в "я+я+я=общее дело", да это, наверное, вообще наилучший вариант.