О да, рунет два дня кипит обсуждениями этой девушки. Все хотела высказаться в ЖЖ, но можно и тут.
Пост чрезвычайно лубочный и слезливый. Аж тошно. Что касается травмы, то с одной стороны - мои соболезнования, никому не пожелаю получить по башке, это больно, неприятно и черевато. Пусть поправляется, пьет витамины и ходит аккуратно. Во-вторых - она, образно выражаясь, сама пошла туда за этим ударом. Ведь прекрасно известно, что несанкционируемые (да и санкцианируемые) выступления подобного толка привлекают с противоположной стороны не нормальных людей (те сидят дома и не парятся), а всяких отморозков любого толка - религиозного, политического, анархического и т.д, которые не отличаются тактичностью. Так что риск - дело благородное, но иногда заканчивающееся вот таким вот образом (и это еще не самый печальный исход).
Что касается ее поста. Да, вброс был знатный. Наверное многие посмеялись. Все комменты за очень редким исключением делились на матерные и яростно-одобрительные. Читать было грустно (больше одной страницы комментов не осилила). В посте, однако же, приведены как заведомо ложные, но активно распространяемые сведения (что гомосексуальность связана с генами, например - это еще никем не доказано и вряд ли будет доказано в будущем), так и море глагола "хочу" и "хотим".
Что можно сказать по этому поводу?
Что надо разделять цели и цели. Если цель (как громко и много раз повторено в посте) сочетаться с любимой девушкой браком и завести детей, то к ней можно и нужно идти. Есть страны, которые подобное разрешают, и нет ничего невозможного. А если цель - заставить дееспособную и гетеросексуальную часть 140-миллионого гос-ва захотеть разрешить подобное и вынудить правительство внести изменения в законодательство - то это уже совсем другое. "Пусть они все признают, что мы можем вступить в брак! Я так хочу! Хочу! и снова хочу!". Ну а я яхту Абрамовича хочу. Наверное, я для этого должна вынудить правительство принять закон о том, что Абрамович мне ее должен отдать безвозмездно за красивые глаза) Это самый простой способ, полагаю.

Есть два способа попасть в Африку. Первое - сесть на самолет, второе - заставить государство прорыть туда канал (хорошо бы, прямо от моей квартиры) и пустить поезд. И еще при этом разгуливать по улицам с требованием пустить поезд немедленно и "всем копать!". Желательно, в оригинальной и вызывающей одежде. Пусть меня заметят)

Геев никто не лишает права вступить в брак и рожать детей. Они, как граждане, платящие налоги, имеют на это права - а еще на медицинскую страховку, пенсию и т.д. Любой из них, пришедший в ЗАГС с существом противоположного пола, будет немедленно поженен без вопросов. Я не помню формулировок вроде "каждый имеет право пожениться с тем, кого любит". Этак можно и с холодильником пожениться или с пекинесом. Есть право "вступить в брак". Что такое брак - см. семейный кодекс.

И да, повторяю пожелания выздоравления. И - разумности в достижении своей цели.

Клер, слишком уж двойственный тут вопрос, и однозначно ничего сказать нельзя. По поводу ряда стран, где разрешены однополые браки, - эта девушка уже писала.
По поводу "хочу"... тут вы в чем-то правы, но с другой стороны - если я хочу того, что зависит от всего общества? Что мне делать, как не обращаться к этому самому обществу?

Насчет ожидаемого риска, я согласна - и девушка эта сама писала, что такое вполне вероятно.


Брак подразумевает обоюдное согласие, которое ни холодильник, ни пекинес дать не может
А если серьезно - представьте, что вы НЕ ИМЕЕТЕ ПРАВА сочетаться браком с вашим любимым человеком? Что для этого вам нужно ехать черт знает куда и как-то там устраиваться?

А насчет слезливости поста этой девушки - я не согласна. Она просто высказала свои мысли. И по-моему, лучше так. По-моему, вообще лучше узаконить весь этот гомосуксуализм, и начать боротся со всякими придурками, типа скинов, религиозных фанатиков и прочего. Геи хотя бы никому жизнь не портят.

Не понял. Вы считаете, что раз где-то однополые браки разрешены, то правильно в таких случаях эмигрировать туда, а не добиваться такого на своей родине? В России они брак зарегистрировать не могут. Никак.

Хехе... Об этом я не подумала) Геев - в резервацию!

Представьте себе, есть страны, где я и гетеросексуальный брак с моим любимым человеком заключить не могу. И да, я для этого поеду и сделаю это в другой стране. Потому что я не хочу менять какое-то общество и чьи-то законы. Потому что много раз получу по башке и успею состариться, так и не выйдя замуж, и вполне вероятно, ничего не добьюсь. А я просто хочу быть вместе. Разница видна?

Alaric, я не даю советов, что правильно. Я предлагаю способ, который поможет быстрее и безболезненнее достигнуть желаемого. Но подозреваю, что желают они совсем не этого.

Вот это чистая правда.

Я, конечно, может чересчур пассивна, но считаю, что эти митинги никому лучше не сделают. Ну не верю я, что государство или общество обратит на это внимание и решит проблему. Как обычно - кто-то посмеется, кто-то восхититься, кто-то будет брызгать слюной и обвинять в смертных грехах. А пользы от подобных шествий будет ноль.

А девушку не то чтобы жалко, жалко нашу страну. Да и вообще цивилизованное общество. Вроде все есть, а иногда самого необходимого получить нельзя по глупейшим причинам. Сама браком сочетаться не планирую вообще, но в силу бисексуальности могу понять, что за чувства эта девушка испытывает. Грустно это всё.

Клер, речь идет не просто о "быть вместе". Речь идет о том, что эти люди хотят быть вместе "как все" - просто жить вместе они могут и так. Но они не могут развивать эти отношения, заводить детей, купить дом и тому подобное. Я не думаю, что гей-парады им в этом помогут. Я вообще сомневаюсь, что в ближайшее время в этой стране что-то измениться. Но эти люди, по крайней мере, знают, чего они хотят и не бояться получить за это по башке.

О да, знают - но идут к этом категорически неправильно. При этом возводя себя в мученики и крича "Я хочу!". Они хотят заводить детей и взять ипотеку? Я уже сказала, что есть способы сделать это быстрее и проще. Но нет, они будут требовать этого здесь и сейчас, от людей, которые не считают это нормой. Ведь биться в стену проще, чем обойти, да? Авось и проломится однажды.
Я говорю о том, что "переломить об колено государство" для них важнее, чем пожениться и завести детей. Они лучше здесь 40 лет будут митинговать, чем за 5 лет получат гражданство где-либо и заведут этих самых /несчастных/ детей. Им не нужна эта корочка, эти дети и эта ипотека. Им нужно доказать. Заставить. Обломать всех и стать круче. Потому что парады к браку их не приведут никак. А значит, им нужно что-то другое, раз они упрямо туда ходят.

Сообщение отредактировал Клер - 30-05-2011, 11:18

Отпиарилась девочка... Кто бы её знал, если бы не этот удар по голове.
P.S. для особо чувствительных: я
а) не считаю гомосексуализм нормой;
б) не считаю, что "их всех нужно загнать в резервации/расстрелять/стерилизовать"
в) не считаю, что цель гей-парадов - добиться каких-то "прав"
г) не считаю, что можно бить женщину, какова бы ни была ситуация.

Несколько цитат из Семейного кодекса РФ. Выделения и скобки мои.

Статья 1.

3. Регулирование семейных отношений осуществляется в соответствии с принципами добровольности брачного союза мужчины и женщины, равенства прав супругов в семье, (и тд)

4. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан при вступлении в брак и в семейных отношениях по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности. (но не половой)

Статья 12.

1. Для заключения брака необходимы взаимное добровольное согласие мужчины и женщины, вступающих в брак, и достижение ими брачного возраста.

---
А вступить в брак за бугром они могут. Вот только признаваться этот брак будет за бугром, а не в России. Прецедент: http://www.newcanada.com/node/1747.

Телепатия?

Мне эмиграция не кажется способом, который может рассматриваться как "быстрый и безболезненный".

Упомянутая возня со взятками и всем прочим в спорных случаях тоже не кажется "быстрым и безболезненным" способом.

По-моему и пост, и девочка-автор неимоверно прекрасны. Единственное, конечно, текст написан человеком, существующим внутри гаденькой атмосферки отечественного сегмента жж, подразумевает и включает в себя отголоски сотен и тысяч бессмысленных гаденьких срачей "за" и "против" соответствующего вопроса, и поэтому закономерно жестче, категоричнее и небезупречней, чем мог бы быть.

Наверное, этим пост мог бы задеть каких-то небесных эльфов, решившихся на минутку заглянуть в тварное жж, но никаких эльфов в интернете нет.

Но важнее то, что ненавидеть - скучно, как совершенно верно было замечено. Тем удивительнее, как много людей посвящают всех себя этому унылому делу.

Halgar Fenrirsson, ну кодекс. Почему же нельзя пытаться его изменить?

ППКС. Но ведь кого-то же задел...

Ну по башке камнем за это не дадут. В больницу не попадешь. И к цели своей приблизишься и даже достигнешь, хотя постараться придется. Мой вопрос - какова цель, если смотреть на способы достижения? Парады достижению заявленных целей не способствуют никак.

Ну, при том, что риск получить по голове, конечно, присутствует, не думаю, что он крайне велик для каждого конкретного человека. И потом, можно и совмещать - ходить на митинги и протестовать, а пока результат не достигнут, всячески пытаться выкручиваться с помощью нотариусов, взяток и чего-нибудь еще.

Но вообще, у меня подобные рассуждения вызывают некоторый внутренний протест. Лет эдак сто пятьдесят - двести назад у простого человека прав не было почти вовсе. Нигде в мире. Даже сто лет назад этих прав было не так уж и много. Какие-либо права у людей появлялись именно потому, что люди за них боролись. В том числе выходами на демонстрации. Где по тем временам могли не только камнем по голове стукнуть, а и просто застрелить. И благодаря этим людям у нас сейчас есть какие-то права, а благодаря более активным гражданам других стран - еще и возможность эмигрировать в те страны и пользоваться их завоеваниями.

Я сам - человек не очень смелый и зачастую тоже думаю, что проще стену обойти, чем ее пробивать. Но осуждать людей, которые готовы сражаться за свои права, я не могу (если предмет борьбы не нарушает мои собственные права, что я в данном случае не усматриваю). Потому что считаю, что современный мир построен именно такими людьми. И он лучше, чем лет сто пятьдесят - двести тому назад.

Согласна. Однако 150-200 лет назад люди сражались грубо говоря за выживание. Их не считали людьми, ими помыкали, платили гроши и всячески унижали. Они сражались в прямом смысле за право быть людьми. Нынче никто не говорит, что геи - не люди. Никто не говорит, что они не могут любить кого хотят и как хотят и где хотят. Не говоря уже о том, что они могут получать какую угодно зарплату (к примеру, гонорары Элтона Джона, м?), получать медицинскую помощь, пенсию, визу и все остальное. Они - тоже люди, и никто это не оспаривает. И нельзя бить их по голове за сексуальную ориентацию.
Однако ключевой момент - что есть брак? И как должны воспитываться дети. Это - не шуточки, это важнее, чем вопросы пенсии. Демократия - это выбор большинства, это вроде как все знают. И пока большинство считает, что гомосексуализм - не норма, он и не будет закреплен как норма законодательно. Что касается детей, вопрос еще более интересный. Сторонники ЛГБТ любят напоминать, что геи рождаются в гетеросексуальных семьях, и значит в однополых семьях вполне могут рождаться гетеросексуалы. Не спорю, да, могут. Но кто сказал, что пример родителей не будет влиять на их психику? Они же до 3 лет будут видеть только это и только это считать нормой. А потом пойдут требования убрать слова "папа" и "мама", потому что они намекают на пол. Я, например, не хочу, чтобы мои дети называли меня "первый родитель". Не существует статистики, которая бы однозначно говорила, что психика ребенка, воспитанного в такой семье не страдает. Ведь даже неполная семья - это стресс. Это если один мама/папа. А если два папы? Куда ребенку (например, девочке) двойное воздействие мужской психики при полном отсутствии воздействия женской? Что из нее вырастет? Или с мальчиками... мы знаем, что такое "маменькин сынок". А "дважды маменькин сынок"? Я что-то не уверена, что двойной объем материнской любви при полном отсутствии мужского примера скажется лучшим образом. И это так, я только то, что на поверхности описала.
А закон, чтобы ипотеку давали - можно принять. Любым двум желающим, вот и все. Поставили подписи - въехали в квартиру.

Сообщение отредактировал Клер - 30-05-2011, 14:03

Чего и добиваются.

Alaric - ППКС.

Профессор, Вы помните тему лекции? Кажется, силком никого в гомобраки загонять не собираются.

А потом при любом сложнячке поимели кучу проблем.

Спасибо и на том, но исключение терминов "папа" и "мама" произойдет на общегосударственном уровне (в ЕС только что пытались подобное провернуть). Их уберут отовсюду и мне это не нравится. Если они выпячивают свое "Я хочу", то в ответ получат только "Я не хочу". И нехотящих в разы больше.
Но термины - фиг с ними. Вот детская психика - это гораздо важнее. Мальчик, выросший в гомобраке двух мужчин, вполне может в пубертатный период рассматривать своих товарищей как партнеров по сексу. Не потому что гей, а потому что дома видел постоянно и считает нормой. И огребет за это по полной (потому что они в большинстве будут из гетеросексуальных семей). И получит травму, мобыть на всю жизнь. Один из сотни сценариев, что в нем хорошего?

Добавлено:

Вы хотите сказать, что нельзя юридически закрепить ответственность обоих сторон в изначальном договоре? Не верю.

Кстати, по поводу борьбы 100 лет назад. Тогда у людей не было возможности получить эти самые права где-либо. Везде все было одинаково плохо. Когда в Америке стало с этим получше - массово стали ехать в Америку. Массово. Но в целом везде было все довольно уныло и демонстрации были единственным способом что-то изменить. Не лучшим или худшим - единственным. В современном мире все несколько (сильно несколько) иначе.

Сообщение отредактировал Клер - 30-05-2011, 14:29

У меня складывается впечатление, что пример родителей на психику влияет всегда, и куда не плюнь, попадешь в человека с какой-нибудь психотравмой Даже если человек родился в идеальной гетеросексуальной семье, он может получить психотравму при столкновении с внешним миром, потому что тот вовсе неидеален.

А кроме того, современное законодательство уже и сейчас не мешает описанной в исходном посте паре завести ребенка. Со всеми его потенциальными психотравмами. Только если до его совершеннолетия что-то случится с его биологической матерью, ребенок попадет в детдом, и тут уже вопрос, какие психотравмы в итоге перевесят.

Добавлено:

У меня складывается впечатление, что такими темпами рано или поздно в Америке скопится критическая масса людей, которые считают, что за права можно не бороться, после чего права у них и отберут. А сбежать обратно будет сложнее.

Читая все вышенаписанное, думаю только об одном:
Вашу мать, люди, мы не рассматриваем проблему одной конкретной лесбийской семьи, которая не может жить, как хочет. Мы рассматриваем на ее примере СОТНИ таких проблем. Они ведь не единственные такие. И что, всех в Европу? В ту самую резервацию?
Есть ведь люди нестандартной ориентации, которые просто не могут уехать за границу по куче причин. Люди, которые не хотят бросать свою страну.
А касательно именно этой девушки - а вы не думаете, что она действительно верит в то что говорит? Что она не хочет сломать государство или компенсировать какие-то комплексы, что она все это искренне говорит? Не спорю, она может быть не права, она может тянуть эти слова за кем-то. Но если это действительно порыв души???

И кстати, а почему бы тогда не запретить у нас в стране гомофобию, и всех гомофобов - выселять? То же самое, только с другой стороны, получиться.

Добавлено:
И, кстати. У меня есть сестра. Она два с половиной года живет с девушкой. Из них полтора с ними живет парень. Из них год этот парень женат на этой девушке. Недавно у них родился ребенок, исключительно ради которого эта свадьба состоялась. И знаете, что самое интересное? Они счастливы.