Для детей - вариант появления в семье. Но при чем тут геи?) В смысле, привязку брака к возможности\невозможности деторождения мне так и не объяснили. Если честно, меня такой подход очень удивляет. Например, я вступая в обыкновенный гетеросексуальный брак не думала\не думаю\и не знаю, задумаюсь ли о потомстве - то есть, не исключено, что мой гетеросексуальный брак в плане размножения будет таки же непродуктивным, как и нетрадиционные союзы. Но какое это имеет отношение к праву поставить в паспорте штамп о браке?)

Т.к. последние вопросы уже ранее поднимались и (мы отвечали на них уже), позволим себе не повторяться, не сочтите за неучтивость, а перенаправить на страницу эдак 36 и далее, где мы поясняли чем *принципиально* отличается брак от не-брака, о том, как это так существуют бездетные семьи и почему не получится ограничивать права в уже устоявшихся институтах. Мы там всё высказали.

В данном случае мировоззрение очевидно уходит корнями в несколько другую сферу, условно, сакрально-нравственную. Медицина и биология в случае геев ничего, пока, по крайней мере, не объясняют, социальные процессы сами напрямую порождают однополые отношения, и лишь насчет права я не слишком в курсе, хотя, опять же, формально состава преступления лично я в однополых браках не вижу. В таком случае, апелляция к ним - это все равно что целенаправленное передергивание геями предположения о генетической наследуемости гомосексуализма, а мне подобное передергивание глубоко не нравится. Сначала докажите (с).


Статистика - это могучая сила, но все же она всего лишь статистика. Континуум иерархического положения особей в группе тоже образует некое распределение (хотя не факт, что гауссово) - но чем в нем край менее естественен, социально, эволюционно и биологически вреден, чем середина, для всего сообщества в целом?
Но, в общем, я вас поняла). Мне просто странным кажется равнять гомосексуализм с олигофренией и психопатией по тяжести разрушительного воздействия на жизнь человека.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 1-06-2011, 0:29

Это исключительно норма статистическая. Но норму можно определять по разному и не только через статистику.

Серый Всадник, ну тут (да и везде уже) вроде геев никто не предлагает сгонять в резервации или на лесоповал отправлять. Насчёт того, как применять наличие/отсутствие фактов (х) к практической деятельности, то мы это видим так: есть некие исторически сформировавшиеся и прочно закрепившиеся общественные отношения, их некоторой группой предлагается преобразовать/сохранить на основании (Х); т.к. существующие отношения
1) работают с определённой эффективностью,
2) сформировались более-менее естественным образом (в результате исторического развития не появилось чего-то более совершенного),
3) устраивают общество в целом,
они представляют собой некий статус-кво. И вследствие этого именно для их изменения требуется однозначные подтверждение:
1) Отсутствия негативных последствий для сущности этих отношений;
2) Несомненной пользы для них же.
Проще говоря, нужны убедительные гарантии, что новый вариант не только не хуже, но и лучше. Реформы ради реформ никогда к хорошему в целом не приводят. Посему, неустановленность фактов, о которой речь, мы бы сказали, скорее в пользу "консерваторов", нежели "либералов".

Halgar Fenrirsson, где-то здесь и на эти вопросы отвечали. Ищите и обрящете.

Axius формулировку вроде "нас внутренне коробят однополые отношения, и, поскольку мы не до конца понимаем механизм их развития, мы не хотим рисковать тем, что геев станет больше". (При том, на мой взгляд, здесь не бояться надо, а проводить лонгитюдные исследования тех детей, что уже есть, хотя на это денег может не быть и т.д.). Хотя, заметьте, что законодательная формулировка, которую предложил Аларик, всех напрягает несравненно меньше именно потому, что в ней сняты субъективные переживания относительно сущности брака - в то время как юридические перемены она предполагает не менее существенные. Т.е. речь идет не о том, что люди боятся перемен как таковых, которые в институте семьи все равно давно по факту происходят, а осквернения понятия брака.
И формулировка "нас внутренне коробят однополые отношения, и, поскольку мы не до конца понимаем механизм их развития, мы не хотим рисковать тем, что геев, которые нам не нравятся, станет больше" честнее, чем "геи несчастны потому, что у них неверно проецируется женская/мужская фигура", "геи выбывают из репродукции, и потому биологически ненормальны" и т.д.

Просто, какая у меня аналогия возникает в данном случае. У нас есть некий параметр Х, допустим скорость перемещения у вида. Которая соответственно распределяется по популяции от 5 до 15 км/ч, так что 90% занимает 9-11км/ч, это и считается нормой. Если условия ареала обитания вида таковы, что ему нужно бегать быстро, то постепенно вершина колокола смещается в сторону 15, и постепенно нормой становится 15, как параметр наиболее оптимально отвечающий условия обитания вида.
Думаю, никто спорить не будет, что условием выживания для человека является размножение, сответственно, есть распределение от 0 детей на семью до грубо говоря 20, понятно что если вершина будет даже на 10 очень быстро у популяции кончатся источники питания, а если вершина будет на 0 популяция вымрет, соответственно вершина на 2-3, она и есть норма и если отклонение к 1 на семью уже вызывает серьезные телодвижения правительства (тот же материнский капитал), то понятно что 0 вообще цифра не приемлимая, вот поэтому это никак не норма, и быть ей не может.
Понятно что эволюция умная тетка, но человек оказался умнее и изобрел искуственное оплодотворение, то это уже не вопрос эволюции.

Axius, я честно перечитала, но, увы, вы меня не убедили) Изложение складное, стиль безупречен, как и всегда, но вы отталкиваетесь от традиционного понятия о браке, а мне кажется, это понимание сущности брака морально устарело)

Tardaerog, вот фигня в том, что смещение количества детей к 0 для существующих социальных условий эквивалентно смещению скорости животного к 15 в примере, который вы дали. Этот ноль оптимально отвечает условиям обитания. Собственно, именно поэтому материнский капитал и неэффективен в смысле повышения рождаемости - в целом он просто слегка ускоряет сроки рождения в тех семьях, которые и так бы родили.
Это, разумеется, очень печально, но здесь дело никоим образом не в порочности и, тем более, агитации самих геев - в контексте детерминации макросоциальными отношениями они ничуть не более ненормальны и порочны, чем бездетные семьи. Они, напротив, логичны и естественны.
Остаются микросоциальная и, возможно, генетическая детерминанты. Притом "микро" здесь в данном случае довольно существенно дублирует "макро" - искаженное относительно "стандарта" усвоение полоролевого поведения оно и есть искаженное относительно "стандарта" усвоение... а где вы видели тот стандарт последний раз? вот мы и имеем достаточно масштабный и вариабельный разброс относительно "стандарта" 150-200 летней давности, который на данный момент давно уже перекочевал в область идеального и мифологического.
Ну и наконец, касательно того, как это плохо - я не то чтобы не вижу прелести в том, чтобы отыграть ситуацию назад, но эта рыбка задом просто не плывет, по-моему. Ну и зачем тогда над людьми издеваться, которые хотят целоваться на улицах, завещать квартиру подруге и доверить ей воспитание собственных же детей - во имя мифа, который на реалии уже давно в неизменности своей не переносим? Т.е. опять же понятно, что "миф" и "зачем" - это категории из разных плоскостей, но, как я уже говорила, я очень не люблю подведения наукообразных доказательств под недоказуемое.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 2-06-2011, 13:16

Ситуация в обществе выглядит так, как будто сама мораль устарела. Если раньше она определялась в основном традициями и воспитанием, то теперь всё больше личными убеждениями. Каждый сам решает, что для него является нормой. Думаю, у такого подхода есть и положительные и отрицательные последствия. Многие табу были разрушены, но из-за этого людей часто клонит в крайность вседозволенности.

А мне тут сегодня открыли глаза. Вся проблема в том, что в подобных вопросах у нас в стране законодательство подстраивается под мораль народа. Поэтому толерантности у нас и нет.

*прошу заметить - толерантность - это терпимость к чему либо, а не одобрение.

Серый Всадник, ну не знаем. Нас ничего особо не коробит, когда каждый в личной жизни занимается чем хочет. Если бы мы могли быть уверены, что два критерия из нашего последнего сообщения выполняются, у нас бы не осталось претензий.
Да и, думается, поспешно смешивать в одну кучу и отношение к геям как таковым и, скажем, представление о целесообразности их браков. Второе из первого как следствие не проистекает в обязательном порядке.

Чайка Джонатан

А под чью должно?

Сообщение отредактировал Axius - 2-06-2011, 22:31

Просто есть случаи, когда мораль подстраивается под законодательство. Некоторое время назад казнили за то, за что сейчас сажают на пару лет. Законодательство изменило мораль.
В советском союзе именно так формировалось общественное мнение, начиная с перестроения государства и законов.

Сообщение отредактировал Чайка Джонатан - 2-06-2011, 22:41

Чайка Джонатан,

Не видим связи между утверждениями, если честно. Уголовно преследует государство в соответствии с правом. Что это говорит о морали? Ничего.

Мораль первична по отношению в праву: последнее может лишь корректировать первую и в не очень значительных пределах. Если бы всё было так просто, как Вы говорите, благодаря паре десятков страниц текста никто бы уже не пил, не курил, не ругался и матом и переводил старушек через улицу.

И, собственно, тот же вопрос: под чью мораль Вы хотите подстроить законодательство и почему считаете это самым правильным?

Axius, я вполне признаю, что я, увы, сумбурно излагаю, да и к различным людям сразу адресую посты, и многое, что там напихано в одну кучу, следовало бы расписывать раздельно. Меня, если говорить конкретно о вас, удивила позиция о том, что есть понятие "брака", которое трогать нельзя, в сочетании с гораздо менее категоричным отношением к сходным переменам в законодательстве, которые прямо к понятию "брака" не апеллируют. Т.е. если нормально, например, оформить как "семейные" отношения двух женщин, сообща воспитывающих детей - а это довольно актуальный вопрос, и все более актуальный - то, в общем, какая разница, спят они друг с другом или еще с кем. Все равно институт брака как "детовоспитывающего" предприятия уже претерпел существенные и необратимые изменения.

Серый Всадник, ну, скажем, в том сообщении Аларика подразумевалось, что в случае введения такого статуса объём прав и обязанностей должен быть установлен отдельно и, мы уверены, что он не совпадал бы с таковым в браке. Очевидно, предложенный вариант мог бы получить куда более широкое распространение как "социальное партнёрство", т.е. предлагал бы официальное оформление ведения совместного хозяйства для неограниченного числа лиц и, как раз в т.ч. вследствие меньших требований к степени связи этих лиц, многие из прав и преференций, существующих в рамках семьи, оказались бы здесь неприменимы. Скажем, едва ли бы оказалось возможным дать всем этим людям право не свидетельствовать друг против друга в суде по уголовным делам.


Вместе с тем, на настоящий момент (на что мы также образали внимание) более эффективные детовоспитывающие предприятия попросту отсутствуют.

Сообщение отредактировал Axius - 2-06-2011, 23:56

Axius
Видишь, в чём дело, ты обстоятельно пишешь о семье и всё такое... но для меня (и, я уверен, не только для меня, по разным причинам) - это только слова. Пусть логичные, но слова.
Я рос в семье, вроде бы как. Тем не менее, я не понимаю, что такое семья и зачем она нужна. Мои семейные отношения не дали мне этого понимания. Настолько не дали, что я не понимаю этого абсолютно. Для меня даже нет ни малейшей разницы, жили бы люди семьями или коммунами в их своеобразном понимании - без каких-либо устойчивых фундаментальных единиц. Сейчас так или иначе к формированию именно семей стремится меньшее число людей, нежели когда бы то ни было. И я предполагаю, что свободные отношения будут более актуальны в будущем, они и сейчас достаточно актуальны. Не говорю, что это хорошо. Но и не вижу, что в этом плохого. Институт семьи, особенно в России, например, сейчас совершенно очевидно переживает далеко не лучшие времена вполне научно - социология такая социология. Он находится в кризисе. И так или иначе, надо что-то с ним делать. В таком виде, как есть, он терпит не лучшее для себя время. Так что, возможно, пора отказаться от каких-то стереотипных определений и всё-таки подкорректировать институт семьи в соответствии с требованиями времени - а время этого требует. Новое поколение, скажем, те, кто сейчас школьники лет шестнадцати-восемнадцати - они уже относятся к гомосексуальности гораздо толерантнее даже моих ровесников - а мои ровесники - куда толерантнее поколения старшего. И насчёт того, что проблемы прав гомосексуалов незначительны по важности, я не соглашусь тоже. Потому что человеческие права - это то, что первостепенно всегда, неважно, права всего общества в целом или какого-то меньшинства, желающего получить их по вполне понятным и объективным причинам, а не какой-то придури. Вторично - всё остальное. А не "нас большинство, у нас уже есть права, поэтому их права - далеко не главная проблема нашего общества". Тем более, что с соблюдением прав человека в России вообще как-то... не очень. Но все как-то не считают это главной проблемой, хотя это коренным образом всё меняет. Гомосексуалы в данном случае могли бы подать неплохой пример тем, кто забыл об этом и к этому привык, и даже не думает что-то там отстаивать, ибо зачем - и так проживём. Тогда как в плане личной социальной и любой другой безопасности, это государство ужасающе. Многим попросту страшно здесь жить. Многим нет, но для них это просто не ново. Надо бывать в некоторых других странах, имея шанс встретиться лицом к лицу с их государственным и общественным устройством этого плана, чтобы увидеть огромную разницу. Я вот на её основании сейчас просто хотел бы отсюда оказаться как можно дальше.
А касательно детей - я не приму эту точку зрения. Для меня семья прежде всего будет всегда союзом двоих, которые имеют право, кем бы они ни были, официально продемонстрировать всем, что они принадлежат друг другу, а не находятся в свободном поиске, и получить соответствующие права. И третий в ней лично для меня лишний. Я никогда не завёл бы ребёнка. Если кто-то хочет - ради бога. Но апеллировать к традиционным определениям в современном положении общества - это кажется мне, мягко говоря, неразумным. Сколько внебрачных детей, сколько детей, воспитываемых одним родителем, какое ужасающее число детей в детских домах, сколько бездетных семей, сколько тех, кто, желая вступить в брак, никогда не хочет их иметь. Институт семьи для меня имеет только биологически устаревшее значение в таком виде. Да, двоим особям проще полноценно вырастить потомство. И это всё. В остальном человечество уже давно вышло за одни только рамки животной биологии. Лучше у ребёнка будут две матери, чем всего одна мать и пьющий или бьющий его отец. Или два верных друг другу отца, чем гулящая растратчица-мать. Это - не семья. И этих не семей полным полно. Первостепенна не ориентация и пол родителей, а то, насколько они люди, а не животные. И для людей, а не животных, биологическая причина - не главная. Я не приму иного. Не вижу в этом смысла. Кого волнует это традиционное понятие брака. А если у лесбиянки родился ребёнок и она воспитывает его с другой, то что должен видеть этот ребёнок? Семью на практике, но формально - нет? Она имеет право его так воспитывать, никто не может ей запретить это и навязать поиски отца. Ну, ладно, в данном случае, допустим, бисексуалки со склонностью к гомосексуальности - либо, скажем, после изнасилования, если вовремя не приняты меры. Далеко не каждая женщина может избавиться от даже такого ребёнка, хотя многие, конечно, могут. Потом, многие лесбиянки и хотят иметь детей, и готовы ради этого на единственную в жизни близость с мужчиной, даже если она им неприятна сама по себе. Так почему такой ребёнок не может видеть в своих родителях официальную семью? Ну и что, что у него две мамы? Женщин всё равно больше, чем мужчин, и главное - отношение родителей. И когда он может называть своих родителей мамой и мамой, а не мамой и тётей Таней - это совершенно разного плана вещи. Когда тебя воспитывают мама и тётя Таня, которые любят друг друга, и когда тебя воспитывают мама и мама, которые друг за другом замужем и являются семьёй во всех пониманиях, в том числе общественном, как бы общество это ни отвергало.
У меня вот есть отец. Но только от этого отца я научился такой социальной роли, что не дай бы бог. Я люблю отца, но часто думаю, что лучше бы меня растили одни женщины - тогда бы я был куда более толерантным и корректным человеком, да и не только это. Тогда бы я просто не был каким-то сволочным человеком временами - у меня бы не было примера. Так чем, в данном случае, мужчина лучше женщины? Половой принадлежностью и всё? Давно ведь понятно, что не в этом суть устойчивой хорошей семьи. И не в кровном родстве ребёнка и родителей. И социальное воспитание ребёнка совершенно необязательно в обычной семье лучше, чем в "семье" нетрадиционной. А ты опираешься на свои определения, которые в реальности не действуют - и всё на том. Ну не действуют они. Я вокруг себя ни разу того, о чём ты пишешь, не вижу. Я вижу такое, блин, в прорве окружающих людей и семей. Совершенно не подходящее ни под какие фундаменты... ни подо что. Совершенно не такое. Смысл взывать к тому, чего в таком виде просто уже не существует практически?
А потом, я считаю, обществу было бы полезно, если бы некоторые женщины растили, скажем, сыновей в соответствии со своими идеалами мужественности, а не с мужскими, хотя в традиционной семье как правило большее влияние оказывает отец, это почти неизбежно. Но если бы женщины растили сыновей такими, какими хотели бы видеть мужчин - очень может быть, что людей, а не быдлобрутального хамла среди них стало бы несколько больше. Потому что когда мужчина с диапазоном чувств как у чайной ложки воспитывает сына по своим канонам и своим примером, это может быть фатально. Вплоть до того, что предупредительное отношение к женщинам - это не мужественно, не поступай так, ты ж мужик, нечего с ними церемониться. Женское воспитание не всегда может пересилить мужское, когда в наличии оба. Это здесь вот на форуме я вижу мужчин как мужчин, а среди множества своих знакомых я вижу грубиянов-самцов, и всё. Ну, за редким исключением. И что будет, когда такие начнут воспитывать своих детей? А геи бывают разные, но если говорить о лесбиянках, они уж точно такому научат едва ли, а если говорить о геях - то те зачастую несколько могут быть "менее мужественными" в характере, чем мужчины обычной ориентации. И воспитание их будет порождать соответственно не быдлобрутальное хамло, а людей с понятием о том, что некоторая мягкость - это не преступно для мужчины, и не обязательно быть грубияном. Живой пример даёт многое. В гетеросексуальной семье тоже можно воспитать человека человеком. Но нисколько не лучше, а зачастую и хуже, чем в подобной. Когда человек живёт в частой рефлексии о "судьбах мира", это как-то делает его более глубоким и задумывающимся и духовным. В отличие от быдлохамла, многим геям неважно какого пола задумываться приходится над многим и в любом случае. Это делает их как минимум достаточно сильными людьми - тех, кто не озлобился и способен бороться за собственное счастье и желания. И почему бы таким людям нельзя воспитывать детей? Чем это хуже воспитания традиционной парой, в которой мать - легкомысленная гламурная блондинка, а отец - подкаблучник и рохля? Например. И не надо говорить, что нормальных семей без патологий типа больше. Хрена ли их больше. Я за свою жизнь встречал единицы людей, которые росли в семьях без патологий и всяческого свинства. То, что это вроде как для нас норма - это куда хуже, чем занормировать гомосексуальный брак, а ты всё об определениях да о вековом. Кого бы оно волновало сейчас, в самом-то деле. Для статьи или книги эти слова хороши, а для жизни - нифига. Она, типа, сложнее, ага. Сложнее сложившихся за века определений и устоев. Если геям разрешают жить открыто, чего не разрешали ранее - то и закрывать глаза на их существование и правовые проблемы смешно, особенно делать это, опираясь на такое.

И да, там насчёт саморазвития было очередное раздражающее меня утверждение у кого-то. Так вот, живя с людьми противоположного пола я, например, получил намного больше отрицательного личностного опыта в своём внутреннем развитии, чем положительного, несмотря на то, что это не были какие-то сами по себе негативные отношения, лишённые хорошего и замечательного и всего, что там для гармоничных отношений ещё требуется. Нет, отношения как отношения. Но вследствие их я развился совершенно в неправильном направлении. Зато прожив уже вот как несколько лет с человеком своего пола, я очень многое понял и передумал. Настолько многое, что дух захватывает - и именно в духовном плане. Я научился быть счастливым, быть свободным, быть меньше ограниченным, не осуждать других людей и их действия, особенно если они меня не касаются, верить в себя, позволять себе исполнять свои желания, не реагировать почти ни на что отрицательно и вообще, если я этого не хочу, не сомневаться постоянно в людях и доверять им, лучше с ними взаимодействовать, принимать их как есть и даже почти принимать как есть себя - и это только малая часть. И это всё действительно заслуга именно того, что я с этим человеком - я вряд ли бы дошёл до этого сам, так и продолжил бы заниматься рефлексивным мазохизмом или категоричным очерствением и презрительным ненавистничеством. Так, действительно, отношения в рамках однополой пары не могут способствовать внутреннему развитию тех, кто её составляет? Для примера, в других отношениях, которые у меня были, я научился скрывать свои чувства, умалчивать, быть настолько ненавязчивым, что потерял способность проявлять инициативу, подавлять собственные желания и потребности, не принимать, но смиряться, жертвовать, стал мнительным сверх меры, потому что на то были причины, и почти возненавидел себя ещё больше, чем мог бы, не говоря уже об обвинениях. Это всё было ну очень неразумным - вынести из чего-то такое.
Так вот вопрос - в чём же дело, в поле или всё-таки в людях самих по себе. Почему мне кажется, что второе? Я никогда не прислушивался ни к чьему мнению. А к этому человеку прислушался, вот и всё. Потому что это был тот человек. Это всё сказано в очень общих чертах. Но никогда раньше ко мне не приходило стольких куда более сложных, чем высказанное, мыслей, ощущений, я никогда настолько не развивался за такой короткий срок - причём в определённо положительном ключе. Здесь этого по мне не заметить, но в более близком общении это замечают все. И причём тут, прости господи, пол? Я не верю в дополнение друг друга мужчиной и женщиной. Каждый человек - полностью самостоятельная единица, кроме того, это просто тело. Для меня, как для сторонника скорее какого-нибудь буддистского взгляда, тело не имеет никакого значения - ну сейчас ты мужчина, а потом ты женщина, реально, причём здесь совместимость половая в духовном-то развитии? Часто, когда смотрю на традиционные союзы, вижу скорее деградацию, чем развитие. До какой-то степени человек развивается во взаимодействии с любым другим. Но именно до какой-то. А постоянное совместное развитие - для этого нужен не пол, для этого нужен тот человек, с которым оно возможно. Можно любить, но не суметь развиваться при этом. Ничему не научиться. Вообще. Или научиться не тому совсем.
В общем, глупость это всё. И однополая пара, сам видел не раз, может быть нисколько не менее гармоничной, чем смешное сочетание инь-ян. Кстати, это самое инь-ян - совершенно не мужское и женское начало, в изначальном-то понимании, и выдумывать какую-то совместимость на духовном плане мужского и женского начал, смешно. Оба этих начала есть в каждом человеке, поэтому не имеет никакого значения, какого ты пола. А если совместимость не духовно, но на основе физической - ну смешно же. Что до гендера, да, боже. Чёткие его рамки стираются так же, как терпит кризис вышеупомянутый институт брака. Я недавно пришёл к одному забавному выводу. Внезапно, я вдруг подумал - раньше я был ярым сторонником полового разделения по каким-то определённым присущим как бы признакам, однако сейчас меня посещают иные мысли. Если мужчина ведёт себя, подобно женщине, а женщина - подобно мужчине - я не хочу, чтобы их определяли как их противоположности на основании этого. Мужчина и женщина - не просто набор каких-то признаков. Это нечто, что для каждого своё. В восприятии одних людей я мужчина. В восприятии других я женщина. В своём восприятии я волен быть тем или другой в зависимости только от своего восприятия, но - вне зависимости от того, люблю ли я вязать или смотрю футбол. Восприятие пола полностью субъективно, оно не зависит даже от физиологии, иначе не существовало бы трансгендеров. Если человек может ощущать себя мужчиной или женщиной, фактически, как считается, не будучи тем или другой - если он действительно ощущает себя так, не играя - он является этим. Физический пол или личное восприятие остальных, столь же субъективное, не имеет значения. Это то, что является личным делом и правом каждого - определить себя самому. Я не считаю, что это право других людей. Они могут делать это, да, такое право у них есть - делать вообще что угодно. Но являться человек будет в любом случае тем, кем определяет себя он, поэтому нелогично считать его тем, кем его определяет кто-то ещё.
Поэтому если физический мужчина эмоционален, как женщина, но всё же воспринимает себя как мужчину, если раньше бы я сказал, что он женщина, неважно, в каком он там теле, сейчас я скорее склонен всё же сказать, что он мужчина, неважно, какой он там, не говоря уже о теле. И с женщинами так же. Я считаю, это по-человечески. А не утверждать, что раз мужчина любит цветочки высаживать и имеет зачатки сентиментальности или там чувствителен, то он баба и всё тут.
Так вот, если мужчина может себе позволить что-то женское, а женщина - что-то мужское, без страданий самолюбия ввиду общепринятых стереотипов, что то не по-мужски, а это не по-женски (разве они не совершенно глупы?) - то какая разница в духовной совместимости и развитии партнёров? Какое развитие будет у обычной женщины и "женственного" мужчины? Если уж для развития нужно быть разными, то, как видно, не от пола это зависит, и не любая женщина сама по себе обязательно антагонист мужчине, как и наоборот.
И да, всё-таки, "разность" духовная и психическая определяется далеко не только физиологией и даже не в основном ей. Не все мужчины мыслят одинаково, не все женщины одинаково чувствуют. Просто невозможно сказать, что у двух мужчин или двух женщин нет возможности саморазвиться засчёт друг друга - и нет никаких объективных доказательств, что женщина всегда лучше поймёт женщину и пониманию, скажем, ей учиться не придётся, как и с мужчинами - совершенно нет, многие женщины в упор друг друга не понимают, как и мужчины, хотя, вроде как, "свои". Так что это полностью лишено всякой логики - и, кстати, на практике не действует. Однополые пары ровно столько же способны к саморазвитию совместному, как обычные. А мнение о том, что этого быть не может - стереотип и ничего больше.

И ещё, не стоит называть людей, которые просто борются за свои права, "нищасненькими". Они не несчастны. Они просто хотят их иметь, и это снисходительное отношение как к играющимся несерьёзным - не знаю, по-моему, не оправданно, хотя, конечно, каждый имеет право на собственное.

Да, к ранее-ранее-ранее сказанному о том, что гомосексуалам тяжело и непросто живётся, и поэтому для них же будет лучше, если их будет меньше - это не так. Они могут быть совершенно так же счастливы, как и все люди, независимо от дискриминации, и не надо выдумывать таких оправданий собственному нежеланию их присутствия в достаточном количестве. Быть таким, какой ты есть, принимать себя таким, неважно, кто ты - это уже счастье, вне зависимости от того, принимают ли тебя таким другие. Если бы у меня была возможность отказаться от своей бисексуальности и жить принимаемым обществом, я бы
никогда этого не сделал, потому что ненормально отказываться от того, что для тебя естественно, ради признания тех, кто не понимает этого в тебе или даже не хочет понять. На самом деле, я даже сомневаюсь, что проблемы геев - в большей степени проблемы геев. Мне вот кажется, что это проблемы всех остальных, сексуального большинства. Наличие геев с любой точки зрения мне кажется куда более естественным, чем наличие в людях подобной степени неприятия того, что они считают неестественным, ничего об этом не зная. Те же мысли, те же чувства, те же потребности и желания - неужели одно только влечение к собственному полу может сделать неестественной целиком личность? Гей, что бы здесь ни говорили о том, что уже никто не против - это почти как неприкасаемый. Не везде, не для всех, но таки да. Даже если счесть ненормальной его влечение - то что ненормального в нём самом, в его личности? Почему её за особенностью влечения замечать не хотят? Почему все её свойства перевешивает одно-единственное половое влечение? Это, что ли, определяющий критерий для большинства в восприятии личности? Многим понятнее и ближе даже маньяк, чем гей.
Подобная нетерпимость и степень осуждения хоть к этому, хоть к чему бы то ни было ещё - это явная проблема общества, а не меньшинства. Которую оно замечать не хочет, потому что для него нормально это - смирение, терпеть-сквозь-зубы и пусть-их-не-будет-или-будет-как-можно-меньше, осуждение, неприятие. Мне кажется, по сравнению со всеми геями на свете, это должно быть намного хуже. И хуже всего то, что это норма. "Я осуждаю и не приемлю отличного от меня, это естественно, меня не в чем винить". Может, это и "естественно". Но по-человечески ли это вообще. Или на животном уровне стереотипных рефлексов. Когда-то и за цвет кожи дискриминировали, и за половую принадлежность. Но почему-то это было несправедливо, а вот дискриминация секс-меньшинств справедлива. Хотя разницы, в общем, особой-то нет - что то считалось вопиющим, что это считается вопиющим. А все аргументы, связанные с деторождением, ничего по сути не аргументируют. У людей как будто навязчивая идея - плодиться. Тогда как если они продолжат плодиться, без демографических кризисов они просто не смогут выжить тем более - их и так уже многовато, если бы не катастрофы, уносящие множество жизней, был бы, пожалуй, переизбыток. Тем не менее, одержимая идея плодиться всё ещё никого не покидает. Когда-то людей было намного меньше - и жили они себе вполне нормально. Я ещё понимаю волнения об ориентации у какой-нибудь малой народности, которая хочет выжить именно как народность, а не как человеческие единицы. Но когда об этом имеет себе мозг какая-нибудь огромная нация, то это выглядит странно, даже несмотря на те самые демографические кризисы. Которые, как по мне, именно от проблем конкретно, например, этой страны с социальной организацией и всё теми же правами и моралью общественной в том числе. В благоприятных условиях люди вполне себе увеличивают численность, независимо ни от чего. Вон Древняя Греция вполне себе процветала, несмотря на то, что гомосексуальных отношений было полно. И Япония - одна из самых сильных держав, и самых многочисленных, хотя - там тоже была довольно распространена гомосексуальность, да и сейчас порицается постольку-поскольку. А ведь традиционное, казалось бы, общество, одно из самых традиционных на сегодняшний день. Что не мешает им снимать сериалы или фильмы с гомосексуальным прямым текстом или подтекстом, у нас когда что-то хотя бы немного такое выходит - сразу поднимается такая буча, если даже хоть один герой не вполне. Традиционное общество, да. С очень устоявшимся институтом семьи. И при этом толерантнее, чем то же российское. Почему мне кажется это забавным? Или сейчас кто-то скажет, что их много, потому им геи не страшны? Будет весело.
Так вот не надо считать геев несчастными. Несчастными скорее стоит считать тех людей, которые относятся как-то то ли свысока, то ли как к чему-то инородному и неприятному и что следует изолировать, к таким же, в общем, людям, как и они сами. Как к заразным. А геи - что геи. Они вполне могут жить прекрасно, даже несмотря на всё это - в чём-то тяжело не значит плохо, плохо у людей в голове. Хотя желать прав это никому не мешает. Однако лучше, по-моему, быть геем, порицаемым обществом, чем быть частью общества, которое не в состоянии принять что-то ему чуждое и неясное и даже не хочет понимать это или признавать право на такое же существование, как у всех, несмотря на вековой опыт в подобных ситуациях неприятия. На своих ошибках стоило бы учиться, ситуация ничем не отличается, физическая противоестественность не аргумент, цвет кожи тоже физическая константа. Ограниченность - то, что хуже любого другого порока, по крайней мере, для меня.
И очень смешно слышать всё же это "их должно быть меньше, потому что они несчастны", когда честно будет сказать "потому что мы делаем их несчастными и не виним себя за это".) Так забавно.) Другое дело, фига с два, потому что несчастными даже такое отношение сообщество целиком не сделает, и как-то излишне смело полагать, что возможно задискриминировать людей до всеобщего несчастья. Напротив, чем больше сопротивление общества, тем упорнее они будут бороться за свои права, это ведь стоило бы понимать. Закон действия и противодействия никто ещё не отменял. А людям, которые отстаивают свои права и свободы, совершенно не до того, чтобы страдать несчастностью и плакаться об ущемлении. Это, может, кто-то воспринимает их заявления так. А на самом деле большая их часть совершенно спокойно, логически и открыто рассуждает об этом. И правильно делают, как по мне. Если не говорить об этом, многие так и продолжат считать, что геи - это манерные парни, рядящиеся в девок или красящие глаза или носящие розовые рубашечки и не способные на полноценное человеческое взаимодействие. Многие, впрочем, конечно, и без этого продолжают их ни во что не ставить. Но это не повод. Тем более, что открыто сказать о себе для них всегда равнозначно в глазах общества афишированию. Хотя есть большая разница между афишированием и замалчиванием. Существеннейшая. Будет нормально, если я совру, что живу с человеком другого пола. Ложь естественнее, чем гомосексуальная правда, ага. Тоже забавно, между прочим. Но, например, я это не считаю нормальным. Потому как если я так скажу в ответ на прямой вопрос, на который необходимо ответить, это будет неуважением к любимому человеку. И если я совру, что у меня никого нет - тоже. Но если я отвечу честно, это будет не честный ответ, а демонстрация, афиширование и пропаганда. Где здесь логика. То есть, логика-то, конечно, здесь, с таким обществом удивляться нечему, только она всё равно ущербная. Нежелание, чтобы афишировали - и нежелание, чтобы вообще признавали это открыто - как-то совсем не одно и то же. Второе - однозначное ущемление права любого. Нет закона, чтобы нельзя было мужчине любить мужчину, а женщине женщину, и такого, чтобы нельзя было говорить об этом. Это то, что естественное первичное человеческое право, которое почему-то у части людей ради душевного спокойствия других отнимается. Самое смешное в этом то, что я какого-то сомнительного мнения о душевной организации этих других, если их такая мелочь, как чужая ориентация, может довести до ручки. С чего бы, спрашивается. Нет, я их совершенно за это не осуждаю, принятие не самая лёгкая штука, но вот я бы не смог себя уважать, если бы меня могло поколебать что-то подобное. Что за человек, который даже к такому отнестись спокойно уметь не способен. Спокойно, а не смирившись, но с внутренним неприятием.
А женщинам бы следовало это лучше всего понимать, между прочим. Живи все оппонентки в период, когда у женщин не было никаких прав, наверное, они бы всё-таки поняли чувства и мысли других. Хотя, о чём я, вряд ли, конечно. Ведь они женщины, нормальные, а тут - геи какие-то.) Очевидная же разница.)

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 3-06-2011, 7:12

По-моему, я достаточно понятно показала, что мораль должна подстраиваться под закон.

Танцующий с Тенями, мы Вас поняли, правда (и даже всё прочитали от начала до конца). ) Нам, однако, кажется, что большая часть была адресована не нам на самом деле, а неким привычным имплицитным утверждениям касательно сабжа о том, как Вы их усматриваете вокруг себя, в том что Вас окружает.
К примеру, тут вроде мало кто спорил с тем, к примеру, что "лучше у ребёнка будут две матери, чем всего одна мать и пьющий или бьющий его отец". НО! Вопрос то был о другом: в том, каким образом и в какой форме формулируются запросы к обществу, в словах требующих нигде этого особого желания не прочитывается. На данный момент преобладает апелляция к пресловутому "хочу!". Мы можем в третий раз повторить, что для полноценного воспитания ребёнка заключения брака не требуется вовсе. Было бы желание и возможности.
И да, мы прекрасно понимаем, что Вы (как настоящий chaotic neutral? ; ) ) личный опыт считаете самым весомым примером и доказательством во многих случаях. Мы, положим, тоже далеко не семейный человек, и контакты мало с кем поддерживаем из родственников (не думаем, что Ваша ситуация хуже нашей в этом отношении, но публично подробности семейной жизни афишировать не будем). Но опять же но! Когда мы ведём речь о должном преобразовании всего общества *вообще*, то и исходить следовало бы из опыта общества в целом: в этом отношении семья, какие бы кризисные явления она ни претерпевала, всё ещё остаётся его базовой структурной единицей. Т.е. если есть неисправное авто, то надёжнее его отремонтировать, нежели садиться за изобретение велосипеда.
Мы используем весьма несложную цепочку суждений:
1. Семья - базовый элемент социума, выполняющий в нём комплекс функций (и лишь она способна выполнять их все одновременно).
2. Права и преференции для семьи обусловлены этим комплексом.
3. Однополый союз может выполнять *часть* (не все) этих функций.
4. Вследствие кризиса семьи на практике часть функций не выполняется.

Вследствие 2 + 3, даже если можно наделять любые союзы двух граждан определенными правами и обязанностями, это всё равно способно лишь приблизить их в статусу брака, но не приравнять к нему.

Вследствие 3 + 4 на практике приоритетной является "реабилитация" института семьи, т.к. отсутствуют образования, которые могли бы функционально заменить её *полностью*.

В этом всём наше отношение к целевой группе как таковой отсутствует.

К слову, в том что касается прав человека не только в России, но и вообще, то все основополагающие международные документы исправно предоставляют возможность для ограничений, связанных со "здоровьем населения и общественной нравственностью".
Так что, как ни крути, а без изменения общественного сознания никак. И законами, как некоторые тут считают, этого не добиться.


Чайка Джонатан
А по-нашему - недостаточно. = / Недостаточно понятно, как может быть должным невозможное.

Сообщение отредактировал Axius - 3-06-2011, 16:27