Ну, положим, послали пятерых.

Ну, значит, Валар тем более не было причин особо беспокоиться. А вот с Мелькором даже все майяр, вместе взятые, черта с два бы справились! Кстати, интересно: сколько майяр надо, чтобы успешно противостоять одному Вале?

[По памяти]В Войне гнева войска Валинора возглавлял майя Эонфэ (сын Манвэ). Об участии других майя не упоминается.

А Гортхаур?

Аэлла,
а что с ним? В Войне гнева, действительно, из майар Мелькору противостоял только Эонве) Прочие предводители были из эльфов и людей.

Его участие отмечено только когда он пришел сдаваться.

Мелькор? В своем маньякальной жадой власти над миром он лишился многих эмоций. Стал каким-то плоским, неинтересным. У него только одна цель - захватить мир и править им. Допустим, ну захватит он власть над Ардой. И что дальше? Умрет от скуки? Хотя, он внес свою лепту в облик Средиземья. да, он разрушает и только. Да, он все каверкает, искажает. Но чтобы было с Ардой, если бы Столпы стояли? Вечный день? Увольте, это уже даже не смешно. Вечная Весна (поправте меня, если ошибаюсь)? Бедная земля. Что еще можно сказать? Наверное, много, но моего словарного запаса и моих знаний о мире, что создал Толкиен, не хватает для выражения того, что я думаю о Мелькоре.

Хм... после прочтения Черной книги Арды начала понимать, что у Толкина Мелькор был еще ничего так... Вообще, мне не нравиться его концепция как всемирного неизменного зла, потому что абсолютного зла не бывает. Но то, каким слюнтяем и размазней он предстал в Черной Книге - это тоже перебор. Если кто читал, помнит, как в Черной книге описан Гортхауэр - вот примерно таким я всегда представляла себе самого Мелькора. Из разряда:
"Я жесток, но это необходимо"
"Я воюю, потому что они на меня нападают"
"Меня не поняли, но я не намерен им ничего объяснять"
Я сомневаюсь, что существу подобного уровня важно было именно поработить весь мир, как это показано у Толкина.

А еще понравилось, как показан Мелькор в "Детях Хурина" - вроде бы тот же черный гад. Но на этот раз ему дали роль со словами, и он сразу стал объемным черным гадом. Пушистик, это к вашим, кстати, словам.

И вообще, если брать, что "нет ничего вне замысла Илуватара", то Мелькор только выполнял отведенную ему роль.

Чайка Джонатан,
что значит "существу его уровня"? Сила и мудрость далеко не обязательно идут рука об руку. Если учесть, что на момент первых войн опыта с реальностью у валар было ноль, то как раз детское поведение "отдайте мне совочек!" вполне котируется)

Вот-вот. Сила есть, ума не надо....
Мелькору (как он показан у Толкиена), думаю, необходимо было сознание того, что над Ардой он полновластный хозяин. Этакое чувство собственника. Остальные же Валар могли бы не брать с него пример, а повести себя как мудрые взрослые: сделать вид, что они согласны с его позицией. Важна-то ведь не столько сама власть, сколько сознание власти!

То есть вся Арда - большая песочница? А то, что Мелькор (и это сказано в Сильмарилионе) был мудрейшим из айнур? Опыта у них может и не было, но по мне, это не детское поведение, а поведение очень умного человека, которому должно выполнить совершенно незнакомую работу.

Аэлла, Мелькор бы на такое не повелся. То есть "я властелин мира, но переделать его по своему нельзя?" - что-то тут не так. А Валар не позволили бы ему сильно все переделывать.

Чайка Джонатан,
ммм, не помню в том переводе, который читал, про мудрость. Сила и знания - да, могущество, а вот мудрость... потом гляну оригинал, сейчас недосуг. Или, если есть цитата - давай)
Но даже если так - это может говорить о том, что остальные айнур просто ещё менее мудры)) но более послушны)

А где это ты увидел ум в первой войне сил по первоисточнику?

Ум - это уже мои рассуждения. Тем более, если так рассуждать, ум и мудрость - тоже разные вещи. По мне, так это все равно, что музыканта заставить ваять статую. Но ведь при этом не значит, что музыкант начнет вести себя, как ребенок.

А эльфы, драконы и ходящие говорящие деревья - бывают? : )

Последнее точно бывает - ходит, говорит и при этом дерево деревом

Мелькор у Толкина - простой и понятный злодей, списанный с библейского сатаны.
А Ниэннах зачем-то (понятно зачем) стала из него делать средиземский вариант Христа. Это ему совершенно не идет - он же все-таки темный властелин, доброты и кротости в нем никак быть не может!

Таки да, Саурон - и в каноне, и в ЧКА - в сто раз более интересная личность.
(Во всех смыслах. И в этом тоже )

Сообщение отредактировал Дракон Джонни - 8-06-2011, 0:11

Ну, у Толкина он вообще гораздо подробнее и объемнее описан, в близком, так сказать, рассмотрении. А в ЧКА действительно описан лучше, чем многие (да практически все) другие персонажи.


Нет уж, чего нет, того нет. По крайней мере, мне это больше напоминает просто бестолкового изнеженного сопляка, возомнившего себя владыкой мира, но даже не представляющего зачем он ему нужен.
Хотя в начале ЧКА, где идет описание создания мира, местами он начинает вызывать какие-то эмоции.

Сообщение отредактировал Чайка Джонатан - 8-06-2011, 10:31

Я с этим и не спорю.
Задумывался он как "добрый учитель", а получилось...

...и при этом Толкин не "разжёвывает" на много-много абзацев все его мысли и чувства. Слово там, фраза сям - и наметился персонаж.

Что да, то да. Начало на что-то похоже.

Сообщение отредактировал Дракон Джонни - 8-06-2011, 12:28

Всегда есть соблазн начать оправдываеть очередную версию "падшего ангела" - ведь он был создан светлым - "Да он был не такой....", "Он хотел как лучше...", "Добро - это плоско и скучно, а он просто хотел внести разнообразие...", "Творец-диктатор, а он бунтарь...", "Он просто исполнял приказы...(ничто не делается без воли творца, следовательно он просто исполняет ту роль которую ему творец предназначил)" и так далее и далее и далее, пока не наступает момент когда всё это заходит слишком далеко - и тогда зло это Зло которому нет и не может быть никаких оправданий. Иногда зло - это просто зло и всё. Точка.
Когда дух/человек/эльф/любое наделенное свободой воли существо заходит по дорожке зла слишком далеко - оно в принципе теряет какую либо нравственную ориентацию - и все его пути становятся злом, нацизм - в его глазах - лишь "очищение общества", переделка хороших существ в чудовищ - "улучшение" - то есть в своем видении может он и делает "добро", но с точки объективной реальности это всё равно зло.
И на самом деле это неправда что добро однообразно и плоско, а зло разнообразно - в реальности все наоброт - в добре - в созидании может существовать бесконечное разнообразие и существ и форм и путей которыми они ходят, а зло - это лишь искажение и разрушение уже сущего - именно это имхо плоско и неинтересно.
Мне самой зачастую нравятся отрицательные герои, но я отдаю себе отчет, что чаще всего я их люблю не за их зло а за те проблески хорошего и правильного которые в них еще есть.
А предавать романтический флер абсолютному злу это категорически неправильно. Потому что есть глубинs в которые лучше никогда не заглядывать и с ними не играть, потому что когда автор романтизирует абсоютное зло - он романтизирует уже вышеуказанный геноцид, бесчеловечные эксперименты, разламывание психики, невероятное насилие и другие подобные вещи которым не должно быть места на земле или каком-либо ином мире.
И уж простите - возможно я не права- но по-моему только действительно очень зажравшиеся, пресыщенные и ограниченные люди могу желать зла для "разнообразия", я думаю те кто хлебнул настоящего горя вряд ли бы захотели его повторения, (о вечная весна, свет - как скучно пусть лучше меня изнасилуют, порежут и попытают, а еще лучше проведут чудовищный эксперимент - мне сразу станет намного веселее, да?). У человека стремящегося к созиданию и без зла бесонечное поле для творчества.
А истинный корень проблемы кроется не в Сильме и не в ЧКА, а в политике некоторых деятелей Церкви (которые сами учения Христа не придерживались ни разу) которые во времена средневековья и позднее нанесли глубокую психическую травму христианским народам - пытаясь зарегламентировать каждый шаг человеческой жизни и пугая их Богом Карающим, но посколько человеческая природа чужда этому-из чувства протеста у людей родилась следующая подмена понятий "Добро=ограниченность и скука;Зло=свобода и разнообразие" - и вот отсюда и растут ноги у ЧКА и иже с ними, которые пишут в стиле "зло это не такое уж и зло если посмотреть на него другими глазами", а на самом деле автор наверняка не верит что "зло - это хорошо и полезно", а просто бунтует против лицемерия.

Сообщение отредактировал Philomel - 8-06-2011, 22:34

Допустим, с точки зрения объективной реальности ни зла, ни добра нет. И уж точно не нам с вами об этом рассуждать.


А никто из героев обсуждения не является абсолютным злом. В ВК он не имеет романтического ореола, а в ЧКА он не есть зло.



А это уже, по-моему, совсем не в ту степь. Все-таки сомневаюсь, что у авторов ЧКА были какие-то мотивы, имеющие отношение к церкви. На самом деле все это больше напоминает обычный порыв на волне всеобщей зараженности "темной романтикой", и никакого глубокого смысла там просто нет.


Зачастую, отрицание иной точки зрения порождает гораздо большее зло, так что не стоит судить столь категорично.

Сообщение отредактировал Чайка Джонатан - 8-06-2011, 22:41