А тут, в общем, весь вопрос в том, можно ли его отремонтировать?
По сути, мы имеем в таком общественно детерминируемом институте, как семья, следующие изменения, помимо возрастания доли бездетных браков:
1) смещение и смешение традиционных ролей женщины и мужчины;
2) выпадение мужчины из состава семьи - по сути, наблюдается тенденция возврата к понятию семьи еще шимпанзячьему: мать и ребенок, или - ввиду того, что затраты времени на жизнеобеспечение у нас несравнимы с шимпанзе - мать, бабушка и ребенок плюс мужчины где-то на горизонте.
Почему так? Вероятно, потому, что в сферах профессиональной деятельности за исключением тяжелого производства и чего-то столь же специфического, пол уже давно перестал фактически ролять и оказывает действие только на уровне общественных стереотипов. И, если исключить таежные села и шахтерские города, такая социальная среда детерминирует совсем иные формы семейных предприятий по воспитанию детей, стоящие посередине и, может быть, даже ближе к союзу двух лесбиянок с общими детьми, чем к "кухня, капище, карапузы".
То что закон менее чутко, менее дифференцировано, с существенным запозданием реагирует на эти изменения - это абсолютно нормально. Но откатить положение дел назад способен не закон, а только изменение социальной ситуации (я там не знаю, энергетический кризис, например, или еще что-нибудь столь же смешное). В связи с чем мне немного непонятно, отчего вы считаете тенденцию кризиса семьи скорее явно ошибочной, не соответствующей нормам, чем естественной для данной ситуации и потенциально способной порождать изменения в законе, рассчитанном на другую, уже не вполне адекватную нынешней, социальную ситуацию.
Повторюсь, я не считаю эти перемены чем-то исключительно радужным и прекрасным, но от меня временами ускользает чистота логики в вашем рассуждении.

Серый Всадник

Ох, блин. Очень меткая и довольно нелицеприятная параллель между неполными семьями и гомосексуальными парами. Я никогда не видел человека, который рос бы без отца и был бы этим полностью доволен, не хотел бы иметь нормальной семьи. Это уже, конечно, больше в тему про браки, но неполные семьи - чудовищная кузница психологических проблем, комплексов и деформаций. Узаконивать еще одну такую кузницу? Нет, спасибо, мы и с первой-то не знаем, что делать.

А где я говорила, что параллель должна быть радужная? Но одно, блин, есть во всей красе, а второе порождено во многом той же ситуацией, что и первое. Но при этом неполная семья как предбанник ада все же обычно не позиционируется, а дети, выросшие в таких семьях, не трактуются никем из форумчан как психические калеки, хотя проблемы, как вы верно отметили, есть и у них, причем во многом того же самого характера, что и у потенциальных усыновленных, при условии принятия обществом. (Притом, что в том же детдоме-то проблемы психологического характера еще хлеще во много раз, так что тут вопрос, что с чем сравниваем).

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 12-06-2011, 22:06

Серый Всадник, собственно, на эти вопросы отвечает посылка один. Так или иначе, лучше обычной полной семьи ничего нет.
К слову, совсем не уверены, что кризис её обусловлен исключительно объективными причинами: те, что Вы назвали, стали актуальны ещё с начала 2-й п. ХХ века, а в нашей части света - годов с 30-х, наверное. При этом активное разложение пошло буквально лет 20 назад с распадом СССР. Это больше связано с социально-экономической неустойчивостью последнего времени в конкретном регионе, нежели глобальными изменениями. Как дополнительное подтверждение: экономически развитые страны востока (Япония, Южная Корея, Сингапур, Китай) с такой проблемой, афаик, не сталкиваются.
Но при этом всём мы и сегодня видим предостаточно нормальных здоровых семей, предоставляющих эффективную социализацию. Чисто из субъективного опыта: у нас в новых районах весьма даже много людей, прогуливающихся с колясками и детьми. Поэтому не видим ни поводов, ни резона хоронить наработанное сотнями поколений.

Серый Всадник

Ну, причина обилия неполных семей в России, в основном, в том, что 70 лет назад в силу исторических обстоятельств количество мужчин и отцов резко сократилось, у женщин возникла жизненная необходимость принять мужскую роль, а потом эта модель оттранслировалась на следующие поколения. Плюс мужчины, став дефицитом, от переизбытка любви расслабились. У гомосексуализма причины, скорее всего, иные.


Позиционируется. Чаще, правда, в контексте "мужики - козлы", но и про детские травмы тоже вспоминают. Обычно сами травмированные и вспоминают. И мне почему-то кажется, что если бы в обществе началась кампания по публичной реабилитации безответственных отцов, хай поднялся бы такой, какой никаким гомосэкам и не снился. И я бы в нем, кстати, участвовал (у меня в семье все ок, но мне неприятно ходить по одной земле с людьми, плодящими психически травмированных людей). Проблема детей, выросших в неполных семьях существует. Зачем добавлять к ней проблему детей, выросших в гомосексуальных семьях?

не могу не ответить вот на это, приведённое выше, высказывание. Мной дети, выросшие в неполной семье трактуются не то чтобы как "психические" или лучше сказать психологические калеки, но как люди с значительными проблемами в этой сфере, гораздо более значительными, чем у людей из полноценных семей. Не все, конечно, у меня есть только личный опыт - я как раз из неполной семьи, меня воспитывала мама, и опыт наблюдения за знакомыми из таких же семей, а их, увы, немало.



ППКС

Хм, вот у меня не было отца и я прекрасно себя ощущаю.?. Вообще не вижу в этом прблемы. Мне как-то фиолетово с кем живет моя мама. Лишь бы меня не кантовали.

Рожкова, вообще? Или родители развелись при вас?

посмотрел кадры с гей-парада. позор, что здоровые лбы, нацепившие на себя военную форму, избивают по сути беззащитных людей,в том числе и девушек.

еще этот придурок, который потом священнику руку поцеловал. И что это за священник такой? О_о


http://www.gzt.ru/topnews/society/-gei-akt...ad-/361263.html

Bakeneko, совсем. И отчима тоже никогда не было - были мамины приятели, родной дядя, дедушка, Летов, Гребенщиков и прочие достойные примеры;-)
.

Тогда понятно. Просто, если бы он ушел при вас - вы бы такое запомнили на значительную часть последующей жизни. И, вполне вероятно, к тому, что было причиной, испытывали бы неприязнь.

Я бы даже сказала, на всю жизнь. Потому что память - это вообще такая штука, с помощью которой человек запоминает разные вещи. В том числе, более ли менее значимые - достаточно надолго. Но только я не вижу, что из этого следует. Т.е. неполная семья - это, конечно, плохо (или, лучше сказать, хуже полной при нормальных условиях). Но в чем такая уж принципиальная разница между теми, кто помнит как разводились/расставались родители, и теми, кто этого не помнит?

Опять же, не поспорю. В моем случае причиной развода родителей был алкоголь. И да, я испытываю к нему неприязнь. Это плохо?

Просто обсуждение выше коснулось неполных семей... однако, как выяснилось на примере Рожковой, есть некоторая разница между семьей, где мать-одиночка является таковой изначально, и распавшимися уже после рождения ребенка. Причем речь об отличиях именно в позиции отпрыска, с которой он смотрит на возникающие проблемы.

Axius, Скоффер оно у нас идет с 30-х годов, в Европах и Америках началось пораньше, несмотря на отсутствие войны в последнем случае. Опять же, экономическая стабильность не спасает. Рожают побольше, чем у нас, но явно недостаточно для. И поэтому я действительно вижу связь скорее с изменением общественных ролей женщины и мужчины (в смысле, с их сведением к общему знаменателю) и возможности вырастить ребенка без мужа (вон сколько в теме про браки разговоров было за налаживание отношений, а нафига вся эта работа, если? я сама так не думаю, но реальная почва под этой позицией давно есть).
Азию я в этом контексте трогать не хочу, потому что там, простите за банальность, все другое, в т.ч. и стереотипы относительно семьи. В Китае женщины уже работают, но еще рожают, как у нас в 30-е.
И каковы бы ни были причины гомосексуализма (а я уверена, что размывание гендерных рамок в нашем его варианте играет не последнюю роль), реальная экономическая и социальная возможность поддержания жизнедеятельности таких семей создает подобные семьи, как любая другая возможность.

Скоффер, Бродяга, я сама в неполной семье выросла, и вполне в курсе, что в такой ситуации как. Но я не могу сказать "о боже! у меня психологическая травма! на всю жизнь! ахтунг! ахтунг! бегом к психотерапевту!" иначе как в рамках сарказма. А сказать, что лучше бы мне вовсе на свет не рождаться или расти в детдоме, например, я просто никак не могу. Далее, по вашим словам можно подумать, что те гомосексуалы (да, пусть их ничтожно мало, как свидетельствует статистика в той же Европе), которым действительно хочется родить, не родят, а те, кто хочет усыновить - не будут искать такой возможности... так что мне кажется, что кипеш немного не из-за этих детей.

Исповедь бывшего гомофоба
Поскольку агрессивная гомофобия чаще исходит именно от мужской части населения, акцентирую внимание именно на мужской гомофобии.

Собственно говоря в недалеком прошлом, как и значительная часть населения страны под названием эРаФия, мягко говоря относился к сексуальным меньшинствам отрицательно. Они вызывали у меня отвращение, желание закрыть их всех куда подальше, что бы глаза больше не видели и уши не слышали. Как и многие, я полагал, что все эти "не традиционные" выступления, есть ни что иное как пропаганда, провокация и что они развращают бедных наших маленьких деток, которые потом внезапно становятся геями и лесбиянками... меня переполнял праведный гнев и возмущения в стиле: "Развели тут садомию, мать вашу! Смотреть противно!"
В общем то ничего удивительного в такой позиции нет.
Подобная точка зрения всецело обоснована - тотальным невежеством, элементарной безграмотностью, неуверенностью в себе, страхом и как это ни странно прозвучит - несправедливостью. Страхом перед неизвестным и непонятным, в конце концов человек всегда боялся неизвестности, а в мужском обществе поведение геев будет непонятным в двойне, поскольку близкие отношения между мужчинами считаются крайней степенью унижения, своего рода каста "неприкасаемых". Не с проста в воровских понятиях исправительных учреждений, самыми опущенными считаются "петухи", груба говоря те, кого насилуют - куда следует, против их воли. Законы зоны являются лишь гипертрофированным отражением положения дел в обществе "на воле". Поэтому мужчины опасаются гомиков, стараются избегать с ними общения и всячески рефлексируют по отношению к ним в целом, опять же боясь порицания со стороны социума и потери своего социального статуса в том или ином обществе/группы людей и т.п. Это не контролируемо и рефлекторно. Конечно помимо всего прочего большинство наивно полагает, что сексуальные меньшинства сами избрали свой путь и теперь призывают всех остальных разделить их выбор.
Подобные страхи возникают по крайней мере в мужской среде от части из-за неуверенности в себе. В конце концов, ну, какую угрозу для мужчины представляют те или иные сексуальные меньшинства? Духовную что ли? Так это "сексуальные меньшинства" грешат, это их проблема, "не суди и не судим будешь". Религиозные взгляды у людей вообще могут быть разными, одни молятся выдуманным богам, другие воспринимают реальность такой какая она есть и ни во что не верят, в общем говорить о духовности и спасении души, могут лишь спятившие "хоругвеносцы" и прочие религиозные фанатики, но никак не адекватный человек. Сексуальные меньшинства не представляют угрозы. Если человек с нетрадиционной ориентацией будет ко мне приставать или будет слишком навязчивым, я доступно предупрежу его о последствиях, о том, что общение против моей воли не закончится для него ни чем хорошим. Поэтому бояться геев или их распространения, ну как-то глупо, что ли. Меня привлекает лишь противоположный пол, если завтра в мире большинство мужчин станет геями, то я не боюсь, что кто-то будет пытаться общаться со мной вопреки моей воли, потому что всё желание со мной общаться я мгновенно отобью, а даже если не отобью сразу, то вернусь потом и отобью окончательно. Собственно в этом и заключается уверенность в себе -- способность защитить неприкосновенность личного пространства. Человек который пытается навязать вам свою волю насильственным методом, банальный преступник, вне зависимости от каких бы то ни было понятий или законов, не важно какой он ориентации, это может быть лесбиянка, гей или банальный грабитель из подворотни который хочет завладеть вашим кошельком. А если окончательно отбросить все страхи и предубеждения, то картина происходящего станет кристально ясной. Нетрадиционная ориентация - это болезнь, даже не смотря на то, что подобный тезис отвергается многими представителями секс меньшинств. Так или иначе их сексуальные предпочтения - это болезнь. Однополая любовь не способна обеспечить продолжение рода, согласно естественным законам природы -- это болезнь и никак иначе. Болезнь не ясной этимологии, возможно генетические нарушения, возможно расстройство психики, возможно всё вместе. Именно поэтому сексуальные меньшинства нуждаются в помощи и скорейшей реабилитации в обществе, в социализации, но никак не в порицании и запрете. Людям нужна помогать, а не лупить их дубинками и низводить в ранг "неприкасаемых". Насилие лишь порождает насилие. Хотят они провести свой парад, да пусть проведут! Ну разве с нас убудет? Чего мы так боимся? Разве это справедливо притеснять больных людей? Разве мало в России места? Хотят они иметь возможность регистрировать браки, да пусть регистрируют, разве это плохо? Усыновлять/удочерять детей гомо парам конечно нельзя, ведь это будет по крайней мере не справедливо в отношении ребенка, у которого никто не спросит, хочет он жить с папой и папой или не хочет, да и ребенок может не до конца представлять себе жизнь в подобной семье. Может пострадать его психическое здоровье, он может быть презираем в обществе, он может с возрастом возненавидеть своих приемных родителей, от этого не избавиться.
Необходимо научиться быть справедливыми в своих суждениях и взглядах, по отношению к другим людям. Тем более, что мы пока не в силах им помочь и о подобных сексуальных расстройствах знаем крайне мало, значит надо хотя бы перестать их панически бояться и прессовать по каждому поводу. А те кого посещает чувство омерзения или отвращения, ну так это их проблемы, каждому из нас что-то не нравится, кому-то высокие каблуки, кому-то шорты, кому-то пьяницы, кому-то футбол, кто-то гоголь-моголь не переваривает, а кто-то по жизни дебил.

Мои взгляды с агрессивных на толерантные поменялись не в силу воздействиях окружения, сексуальных меньшинств среди моих знакомых нет, а поменялись видимо в силу возраста и миропонимания в целом. Мне бояться нечего, мой дом, семью, жену, я защитить смогу, а даже если не смогу, то по крайней мере умирая буду знать, что до последнего пытался "снести голову" супостату. Поэтому давно уже не посещает чувство агрессии и страха, особенно по отношению к тем, кто для меня никакой опасности или угрозы не представляет.

Нет, я, конечно, понимаю, что я ужасная зануда, к тому ж отягощенная знаниями по зоопсихологии : но вы мне все же объясните, почему выпадение части популяции из репродукции - это обязательно болезнь? Почему это не может быть формой приспособления популяции к условиям среды и распределения социальной нагрузки, например? Тем более геи, как правило, к продолжению рода не то чтобы прямо не способны.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 23-06-2011, 23:22

Вы видели геев которые способны зачать и выносить ребенка самостоятельно? Однако, однако... а может быть лесбиянка может забеременеть от лесбиянки?
Мутации, знаете ли тоже, в некотором роде попытки эволюции нащупать новые, полезные свойства и закрепить их, но тем не менее, не все мутации одинаково полезны а большинство из них в итоге не закрепляется и во все. Сомнительно строить замки из песка и вдоваться в бессмысленные рассуждения о социальной нагрузке и приспособлении к среде, поскольку данное отклонение (феномен) абсолютно не изучен, можно сказать.
И в том что человек - больной, НЕТ НИЧЕГО ПОСТЫДНОГО, всё остальное комплексы.

Сообщение отредактировал Мятежник - 23-06-2011, 23:29

Не видела, но многие геи способны к соитию с женщиной, а лесбиянка, как это ни странно, может забеременеть от мужчины. Гомосексуализм - это поведение, а не карма.


Так вот мне любопытен механизм вывода: "выпал из репродукции - больной", да еще и с привлечением "естественных законов природы". Мало ли кто по каким причинам не участвует в размножении, отнюдь не только среди людей, к слову (вон, в колонии лебедей вообще размножается обычно лишь доминантная пара, а у остальных даже желание подавлено - они, выходит, больные ).

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 23-06-2011, 23:45

Гомосексуализм - это болезнь. Если у вас какие-то комплексы связаны со словом "болезнь", то это ваши проблемы, обратитесь к психологу. На мой взгляд - психическое расстройство в котором нет ничего криминального или постыдного, оно может быть вызвано какими то нарушениями на стадии формирования психики или быть приобретенным позже. Собственно психических расстройств/заболеваний в наши дни великое множество, некоторые лечатся, некоторые нет.

Гомопары не способны зачать ребенка. Они могут обратиться за помощью к медицине, прибегнуть к ЭКО или найти суррогатную мать/отца на стороне, но никак иначе. Вы не улавливаете разницу или сознательно отказываетесь понимать о чем я говорю? Поэтому с точки зрения естественных биологических процессов они больны. В естественной среде, окажись подобная пара на необитаемом острове - она не сможет продолжить свой род, следовательно вымрет. Подозреваю, вы не задумывались над таким вопросом, каким образом складывался институт семьи, воспитание детей, взаимопомощь, поддержка старых и немощных, формирование культуры и традиций... а это тоже часть эволюции, борьба за жизнь, освоение пространства, прогресс, выживание в окружающем мире, если хотите...
Лебеди, гуси, утки, куры, жабы, дельфины, пауки - это всё хорошо, но к людям отношения не имеет. Человеческий социум сформировался и достиг своего уровня развития не благодаря доминированию однополой любви. Какой вид на планете является наиболее многочисленным и успешным (не берем в счет микробов и насекомых)? Правильно, это не лебеди и к сожалению даже не гуси с утками, это человек.
Пары доминанты у животных - это четкий механизм размножения и регуляции (как вы и сказали). Нетрадиционная ориентация у людей к этому отношения не имеет, не корректное сравнение, по той причине, что отсутствуют какие либо рамки, границы, законы, это не механизм. Есть бисексуалы, которых привлекают как женщины, так и мужчины, есть и те, кто в прошлым имел опыт гомосексуальных отношений, но потом по какой-то причине создал семью с гетеро партнером, считает себя счастливым и предпочитает не вспоминать о прошлом.

Сообщение отредактировал Мятежник - 24-06-2011, 0:50

О как! То же можно сказать и об образности вашего мышления.


Гомопары легко способны зачать по ребенку на стороне. И воспитывать его одни. Или в гомопаре. Или вовсе не воспитывать. Зачем же путать биологическую способность к зачатию детей с социально детерминированными условиями их воспитания?


Откуда же такие подозрения? Вы правильно говорите. Эволюция семьи - это часть эволюции социума, которая есть часть эволюции вида. И на этом месте я третий раз формулирую задачу на размышление: а является ли стремление к воспроизведению генов в потомстве единственной движущей силой как эволюционного отбора, так и - особенно - развития социума?


Мне хочется услышать доказательство того, что гомосексуализм - болезнь, с перечислением доказующих это "естественных биологических законов". И это, если угодно, мой единственный комплекс, связанный с этим словом.


Вы уж простите, но если вы не знаете, как и зачем этот механизм работает (я тоже всего лишь предполагаю, если что), то это не значит, что это - не механизм.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 24-06-2011, 0:52