Я сделаю для вас шокирующие открытие, но люди не размножаются почкованием!!!

Для зачатия ребенка нужны МУЖЧИНА и ЖЕНЩИНА.
А вы маниакально пытаетесь доказать, что гомопары тоже могут "размножаться" (про что я давно уже сказал) обратившись за помощью к представителю противоположного пола или к ЭКО, (теперь - внимание) следовательно они НЕ БОЛЬНЫ.
Согласно вашей "железной", не убиваемой логике, то и женщины которые не способны к естественному зачатию, у которых проблемы с детородной функцией (о чудо!) -- тоже не больны, ведь они так же могут прибегнуть к ЭКО, суррогатному материнству или если их партнер бесплоден, то он тоже вовсе не болен, ведь можно воспользоваться донорской спермой.
Вы сделали гениально-абсурдное утверждение. Такое пишут в детстве на заборах и то как правило ограничиваются тремя буквами.Видимо любите спорить на тему, что стол во все не стол, а стул! Если все у нас здоровы, то не вижу причин, что бы обращаться за помощью к медицине или к иным лицам Если гомопары здоровы, то пусть тогда не прибегают к этой самой помощи.


Вы формируете задачу на размышление??? Это что, шутка такая? Но сколько пафоса, спасу нет

Ну вот сами и ответьте, поделитесь "сакральным" знанием
Не ощущаю связи с гомопарами, заболеванием и механизмом, раскрывайте "мысль"

Да нет же, Вы уже всем доказали, что отсутствие способности к зачатию, оплодотворению и т.п. Не является болезнью! Это норма, всего лишь механизм, а я тут, воздух в пустую сотрясаю.

Уж прощаю!

Вам конечно как опытному гуру животного мира виднее чем мне. Но для упомянутых вами лебедей, пары доминанты это механизм размножения, регуляции, социальная иерархия и т.п. (ошибаюсь?), а в гомопарах людей действуют иные принципы и сравнение с животным миром как минимум некорректное:

...бывают и те, кто отведал "не традиционной любви" ради эпатажа, дополнительных очков славы, карьеры и прочей выгоды.
...возвращаясь к механизму.
Рождение ребенка с заячьей губой, волчьей пастью, с иным врожденными недугами, можно тоже списать на некий механизм (саморегуляции), но медицина назовет это врожденными патологиями и предложит многое лечить/исправлять. А почему механизм не может являться заболеванием или отклонением от нормы?
По вашему мнению если человека сексуально привлекает/возбуждает партнер того же пола - это является нормой, правильно понимаю? Так вот я утверждаю, что это патология! Всё просто. Но в очередной раз жду от вас пачку "лебединых" доказательств

P.S.
Очевидно, что в дикой местности и в природе, гомопары потомство иметь не смогут, с точки зрения такой банальной вещи как "размножение", они обречены на вымирание. Может быть это механизм саморегуляци, может быть магия , но если подобная пара хочет иметь детей и не может обзавестись ими без помощи из вне, при чем с привнесением стороннего генофонда -- то как это не назови, это патология (считай, заболевание)!

Сообщение отредактировал Мятежник - 24-06-2011, 2:10

Очевидно, что одна гомопара в таких условиях потомство иметь не сможет. А две разнополые гомопары - запросто

Лесбиянки вступят в сексуальные отношения с гомосексуалистами? Чисто теоретически да. На практике, вы утопист Остается не ясным один вопрос, собственно зачем им иметь детей и печать о регистрации брака в паспорте? Те секс меньшинства которые добиваются равных прав (регистрация и т.п.) и признания, очевидно хотят стать частью социума. Создать своего рода новую ячейку общества в рамках существующих норм и правил, завести детей, воспитывать их, по сути стать полноценной семьей со всеми вытекающими. Но стать полноценной семьей самостоятельно без помощи из вне, они не смогут, по ряду вышеперечисленных причин, уже не говоря о том, что однополая любовь мягко говоря не является нормой, ну противоречит она банальному инстинкту размножения, на котором всё зиждется в природе, а если не зиждется, то со временем вымирает, перестает существовать. Природой было заложено, что для размножения человека требуется особь мужского пола и женского, следовательно они испытывают друг к другу естественное сексуальное влечение, а когда сексуальное влечение друг к другу испытывают представители одного пола, это не норма - это патология. От части поэтому влечение мужчины и женщины в обществе воспринимается куда с большим пониманием, чем влечение мужчины к мужчине. Всё очевидно и просто. Если же гомопару не интересует адаптация в социуме, семья и прочие телячьи нежности, то собственно зачем и вообще тогда нужны дети или штамп в паспорте? Для чего? Что они с ребенком то будут делать?

Я не выступаю против сексуальных меньшинств. Наоборот, мне хочется что бы этих людей не притесняли в обществе, не ущемляли в правах, пусть они получат наконец признание и спокойно живут. Нет ничего плохого в том, что однополое влечения я называю болезнью или патологией. Не призываю их принудительно лечить, наоборот, говорю о том, что к ним надо относиться более терпимо, как к больным людям, это не значит, что их надо считать ущербными. Почему некоторые из вас так не любят слово болезнь или патология? Это что, суеверие какое-то что ли? Животный страх пробуждается или не дает покоя якобы растоптанная гордость и самолюбие?

Сообщение отредактировал Мятежник - 24-06-2011, 13:55

равно, как и гетеросексуальные пары, не имеющие возможности завести детей из-за бесплодия или каких-либо заболеваний. По-моему, вопрос помощи особого значения не имеет.

И вообще, по мне, так лучше дать им эти их так желанные права, и пусть все остальное остается на их совести. Сомневаюсь, что разрешение гомосексуальных браков разрушит государство или сделает кому-то плохо (за исключением, может быть, совсем уж упертых гомофобов).

Американская психиатрическая ассоциация исключила гомосексуализм из перечня психических заболеваний в 1973 году. Спустя 20 лет, в 1992 году, гомосексуализм был вычеркнут из Международной классификации болезней Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ). И наконец, до 1999 года гомосексуализм являлся диагнозом советской и российской психиатрии, расценивавших гомосексуальность как подлежащую лечению сексуальную девиацию.

думаю, что даже объективно использование медицинской терминологии при вашем толерантном и даже дружеском отношении совсем нецелесообразно.


не вижу смысла разбирать природу происхождения гомосексуальных отношений, так как научное сообщество на протяжении многих лет исследований так и не продвинулась далее пары теорий, а пришла лишь к выводу что это не является психической болезнью и лечением сопровождаться не должно.
они существуют де факто. и сейчас требуют своего принятия, как когда-то в истории было на мой взгляд с негроидной расой, которую ввиду устоявшегося стереотипа долго низлагали из социума.

мне кажется в настоящее время, когда демографическая ситуация в стране все ещё вызывает опасения как никогда кстати задуматься над стимулированием и возможной модернизацией института семьи. пары которые по каким-то причинам не могут иметь своих детей, но желающие создать семью и заняться воспитанием будущего поколения (вне зависимости гетеросексуальные ли это пары или гомосексуальные) не должны испытывать каких-либо затруднений для этого в правовой и социальной сфере, а также сопровождаться эффективной поддержкой государства.

для тех же кто не планирует воспитания нового поколения, говорить о создании семьи в устоявшемся правовом аспекте института семьи действительно бессмысленно.
но возможно если включить вопросы наследования, разделения имущества, то для упрощения этих процессов вполне логичен вопрос о модернизации

Ого! Американская медицина у нас стала истинной последней инстанции, не говоря уже о подмоченной репутации ВОЗ, которая весь мир напугала свиным гриппом, суля казни египетские и в тихую проталкивая "тамифлю". Сильно.
Но если это не заболевание и не патология, то объясните природу данного явления.
В данное время никто углубленно не занимается исследованиями сексуальных расстройств, да и никто особо не занимался, это всё равно, что разговоры про "ГМО".

Вы чей-то явно путаете. Не всякое психическое расстройство нуждается таки в лечении.

Российское общество вряд ли примет сексуальные меньшинства, если даже их отнесут к разряду людей больных и страдающих, не говоря уже о том, что бы принять "меньшинства" в том виде какие они есть, этого не будет. Даже западное общество не может являться лакмусовой бумагой или быть примером для подражания, поскольку западное общество так же склонно к радикализму. Могут и объявить меньшинства вне закона, наравне с запретом ношения паранджи и строительством мечетей, почему нет? 50 лет назад в Великобритании известный физик был приговорен к химической кастрации за мужеложство и покончил жизнь самоубийством.
Мне в корне непонятно, почему некоторых так упорно смущают слова "заболевание" и "патология". Это ваши комплексы ребята, гордыня, ну не знаю, стремление доказать всему миру, что ты такой же как все? Глупо, очень глупо, отрицать очевидное.

Сообщение отредактировал Мятежник - 24-06-2011, 17:46

Мятежник
Вы пока не привели никаких доводов о том, что это психическое заболевание. Невозможность размножаться без посторонней помощи - это не доказательство.


Если действительно никто не занимается, значит, невозможно и ставить диагноз (Хотя я и сомневаюсь в том, что никто не занимается).

Кроме того, настоятельно рекомендую Вам прекратить искать комплексы у обитателей форума. Во-первых, Вы не предъявили соответствующий диплом , во-вторых, даже обладатели диплома не ставят диагнозы по аватару сообщениям на форуме.

http://www.pseudology.org/Kon/LunnySvetNaZare2/index.htm


Матчасть. Заметьте, что И.С. Кон является одним из самых авторитетных сексологов в Восточной Европе.

Добавлено:
Собственно, по поводу аргументов Мятежника




то есть все, надо отказаться от "противоестественных" удовольствий?

Я в курсе, представьте себе.


Аналогия неверна. Бесплодная (или же с патологией, подразумевающей трудности с зачатием) женщина всегда бесплодна (или же всегда испытывает эти трудности). Их и диагностируем. Но далеко не так очевидно все с геями, которые анатомически вполне способны к зачатию и деторождению. Что им еще можно "инкриминировать" с т.зр. медицины - так это форму сексуального поведения, отклоняющегося от нормы, а не "неспособность к размножению", сиречь бесплодие. Но это еще цветочки нашей диагностики.
А как вам такие ягодки? Потенциальный гей жил с женой, зачал ребенка, но не испытывал к женщине влечения иначе, как чисто физиологического? А потом вступил в связь с мужчиной и понял, что вот оно, счастье-то. Он когда был здоров и как стал болен? А потом, если этот товарищ под давлением обстоятельств вернулся в семью, изменив своему влечению - он выздоровел, да, коль скоро размножаться способен?
Зек, пока на зоне срок сидел, был болен, а как откинулся, так сразу исцелился чудесным образом?
Сегодня бисексуал Ваня спит с Машей (он здоров), завтра с Петей (он болен), послезавтра с Катей (он здоров), на третий день...
А вот вообще вопрос из бронхов: подруги Катя и Маша встретились после долгой разлуки, обнялись, поцеловались, и что-то Кате подозрительно хорошо стало... не иначе, заболевает?
Что диагностируем-то? Поведение, психофизиологическое состояние, направленность влечения, репродуктивную функцию - что именно?


А мысль такая.
Вам не приходило в голову, что, говоря о гомосексуализме, мы говорим не о медицинском состоянии организма, а о поведении?
Не задумывались ли вы, что поведение (особенно поведение человека), в т.ч. и половое, детерминируется не столько генами и генетически зафиксированными программами инстинктов, сколько социальной средой?
Не читали ли вы, берясь рассуждать о естественности или неестественности полового поведения, о том, что в современных эволюционных теориях эволюционной единицей вида является не особь, а популяция?
Не приходило ли вам в голову, что основная биологическая задача популяции - вовсе не размножение, а оптимальное приспособление жизнедеятельности к условиям среды?
Не хотите ли вы задуматься о списке ситуаций, в которых приспособление популяции к среде будет требовать подавления репродуктивной активности части составляющих ее особей?
Не кажется ли вам, что одним из механизмов такого подавления может являться переадресация полового влечения на партнера, который не забеременеет?
Не догадываетесь ли вы из личного опыта, что секс (особенно для человека) наделен не только репродуктивной, но и социальной функцией, и соотвественно, является средством общения и установления иерархии?
Не озвучите ли вы список ситуаций, в которых репродуктивная и социальная функция секса могут быть и обычно оказываются разделены? И что тогда бывает?

А то у вас как-то все очень просто.


Да запросто может, если люди его таковым объявят. Тот же гомосексуализм как включали в МКБ, так и исключали, а он, что характерно, как был гомосексуализмом, так все тем же гомосексуализмом и остался. Мерить биосоциальные процессы дискретными мерками (болезнь/не болезнь) вообще, я вам скажу, чертовски неудобно, особенно если еще и плохо представлять, что именно измеряем.


Откуда сведения?

Прочла обсуждение)
Прибейте меня об стол, но я таки не могу понять, почему гомосексуализм следует объявить болезнью на основании того, что гомопары неспособны завести общего ребенка. При чем тут вообще дети? Могут, не могут, да какая разница-то)

То бишь, cемья без детей - неполноценная семья? Эк вы круто хватили.

По логике Мятежника, женщины больны потому, что не могут оплодотворять других женщин, мужчины больны потому, что не могут зачать от других мужчин. Здоровыми получаются только гермафродиты, а причем тут гомосексуальность, не ясно вообще.

Похоже, из логики Мятежника следует что-то типа: раз мужчина-гей должен считаться больным оттого, что испытывает тягу к особи, с которой невозможно произвести потомство, тогда мужчина, влюбленный в бесплодную женщину, тоже болен, как и женщина, живущая с бесплодным мужчиной - их тоже тянет к особям, с которыми они не смогут самозабвенно размножаться).

Ну, с точки зрения биологии, она не полноценна - потому что в животной среде пары (семьи, прайды и прочее) составляются для совместного воспроизведения и заботы о потомстве.

Но с социальной точки зрения эта функция в семье давно утратила былую актуальность. Теперь наличие детей не является принципиально важным элементом. Это раньше, если в семье нет детей - она неполноценна, и что-то значит в этой паре не так... Современное общество вроде бы и отошло от этих суеверий, и даже гетеросексуальные люди осознанно отказываются от детей (то же "чайлдфри" или как оно там правильно)...

И проблема современных гомосексуалистов совершенно не в том, что они не могут зачать и родить ребенка сами. Не для этого ли есть искуственное оплодотворение, сурагатное материнство, усыновление в конце концов?



Я тоже не понимаю, при чем тут "болезнь"? Особенно, если учесть, что многие гомосексуалисты (чаще женщины, но и мужчины тоже) становятся таковыми вовсе не из-за ошибки природы, а из-за социальных, психологических и личностных конфликтов с окружающей средой. Или это психическое отклонение? В таком случае, в примере, когда женщина спит с женщиной из-за психологического отвращения к мужчинам, получается, что общество само или в чьем-то лице ее "заразило", а потом пытается насильственно лечить далеко не гуманными методами.

видимо продолжение вас тоже не устраивает, - что в советской и российской психиатрии гомосексуализм как заболевание уже не рассматривается?)




я это и не отрицаю, смысл фразы в том что гомосексуализм не является психическим расстройством по мнению врачей. они как и любые другие ученые боятся делать опрометчивые недоказанные выводы.



всегда будут люди тёмные и недалекие, нетерпимые или просто осторожные как в рассказе о Данко. но давайте стремится к лучшему)




меня они смущают лишь когда применяются некорректно. я к примеру болен хронической депрессией и не считаю себя "нормальным" в этом плане, да и лечусь. возможно моё биологическое образование восстает против ваших формулировок, не знаю.

к слову я не из "ребят". но отношусь к ним нормально. по крайне мере пока)

Интересно, а что бы сами "ребята" и "девчата" сказали по поводу всей этой дискуссии.

Джейн Сильвер
Где-то в начале был один пост от гея, если я не ошибаюсь и Вас правильно понял

Все написанное ниже является лично моим мнением, сохраняет собственное автора циничное восприятие мира и не является целенаправленной попыткой оскорбления чужих чувств.

- Что там за шум на улице, Бэрримор?
- Это гей-парад, сэр.
- И чего же они требуют, Бэрримор?
- Однополой любви, сэр.
- Им разве кто-то запрещает?
- Нет, сэр.
- Так почему же они шумят?
- [censored], сэр.
……………………………..
Биологическая составляющая:
С биологической точки зрения это генетически обусловленная система социальной регуляции. Считается % геев что в древнем риме, что в современном евросоюзе и прочих обществах примерно на уровне 2-5 % от популяции (точных данных нет, либо по историческим причинам, либо по социальным – многие скрывают свою ориентацию). В любом обществе есть индивиды (особи-вырожденцы) размножение которых ведет к угнетению популяции в целом. Для предотвращения которого их сексуальное влечение перенаправляется на иные объекты, вызывая «сексуальные извращения ТМ» (в кавычках, т.к. не все культуры считают это извращением) – мужеложство, лесбийство, скотоложство, труположство, и проч. Таким образом, это болезнь, но болезнь нормальная, т.е. необходимая популяции. Аналогию можно провести с наличием или отсутствием Rh-фактора. 5% этого белка не имеют – резус отрицательны, остальные 95% имеют, резус положительны. Иногда приводит к невозможности иметь детей (корректируется современной медициной) – резус конфликту. Иное название болезни - гемолитическая желтуха. Хорошо это? Плохо? Природе пофиг. Это есть и с этим популяция живет. Поэтому попытки лечить «сексуальные извращения ТМ» биопрепаратами, гормонами там или кастрацией, сродни попыткам всех заставить иметь положительный резус. В популяции геи были, есть и будут.

Социальная составляющая:
Сильно перекликается с темой о браке. Брак – юридически обусловленная форма совместного проживания для регуляции финансовых активов семьи. Семья – минимальная ячейка общества необходимая государству для воспроизводства потерь в живой силе в связи с естественной или внезапной (войны, катастрофы, болезни) убылью населения. Государство (юридически структурированный социум) ориентировано на семью с «традиционными ценностями ТМ» т.к. она позволяет эффективно восполнять этот самый социум. Именно поэтому законы составляются, и оказывается поддержка для семей с «традиционными ценностями ТМ». Пользы для популяции (государства) от геев и проч. ни какого. Отдельно по налогам и трудовым человекочасам. Потеря 5% населения это плохо, но не критично. Перепись 1937 года – 162 млн. человек в СССР , за годы ВОВ погибло 22 млн. чел - 13% (условно-размножающихся, т.к. процент геев среди эти 13% установить трудно). Волны спада и роста рождаемости идут до сих пор, однако популяция живет и даже ракеты в космос запускает. Таким образом потеря геев (не размножающихся) для общества, например, в результате массовых отстрелов, обществу вред не нанесет, потому-то оно, общество, в лице государства на юридические права геев положило то, что сами геи кладут друг на друга.

Ювенильно - социальная составляющая:
Граждане, а вы себя в детском саду помните? Ни кто «пиписьками» не мерился на тему игрушек, мам, пап, бантиков, курточек и проч. Что будет если Машенька сообщит что у нее 2 мамы и потому ее любят больше? Что вы скажете своему ребенку на вопрос: почему папа у нас в семье только одна мама? Что будет в школе, классе в 5-м (сексуальное созревание) с 12-летним Петей у которого 2-а «папы», и который все понимает, а равно, и что более страшно, понимает, что понимают и его одноклассники?

Сообщение отредактировал Cordaf - 8-07-2011, 10:39

Подолью масла в огонь в подзабытой теме) Как раз на тему воспитания детей. Что вы думаете об этом вот? - http://www.bbc.co.uk/russian/society/2011/...ndegarten.shtml Я, конечно, все понимаю, но это как-то совсем перебор)

Ну так я об этом и говорила (не помню на какой странице этой темы). Что да, гомосексуалы не просто хотят вступать в брак. Они усматривают дискриминацию даже в словах "папа" и "мама", а также "девочка" и "мальчик". Но от этого мальчик не перестанет быть мальчиком (а не безличным "оном"). То же самое с девочками. А вот у детей, мягко сказать, будет искривлено миропонимание. Поэтому я и говорила, что прежде чем давать им карт бланш, неплохо бы изучить, как сие на детях отразится. И подобные вот инциденты меня не приближают к мысли о том, чтобы разрешить такие браки и усыновления на территории по крайней мере моей страны. Я бы хотела, чтобы мои будущие дети отличали мальчика от девочки, знали, кем сами являются, и звали меня "мамой", а не "родителем № 1".

Мне кажется, не стоит обобщать всех гомосексуалов. (: К тому же, сомневаюсь, что все упомянутые в статье люди - все эти педагоги, власти и прочие - гомосексуальны.

Что касается статьи - нет, на детях экспериментировать не самая лучшая идея. но мне очень интересно, что из этого может получиться. Единственное - я считаю, что такие вещи должны быть естественными, а не делать, к примеру, отдавать каким-то книжкам предпочтение, другие называя пропагандой. :\