Скоффер


Вы перевернули с ног на голову. Все с точностью наоборот - это наличие детей с высокой степенью вероятности означает отказ от насыщенной жизни, здоровья, красоты и т.д. Не навсегда, если повезет - лет на 10-15. Я видела женщин, которые из-за гормонального сдвига в организме больше никогда не станут 44-46 размера, как были до родов. Видела тех, у кого в связи с необходимостью постоянного таскания маленького ребенка и отсутствием помощи со стороны супруга развивались такие боли в ногах, что аж до крика. Видела тех, кто попросту доходил до анорексии. Не издалека и не в газетах - а рядом с собой, что называется. Может быть, много денег (няни, пластические хирурги) могут все это исправить/компенсировать. Но давайте признаем, что эти деньги есть не у всех и не у всех женщин с детьми есть возможность их заработать.
Про насыщенную жизнь уже написала выше.

Сообщение отредактировал Клер - 22-12-2011, 12:15

Вы так говорите, как будто одиночество - это плохо. Никогда не понимала этой "аксиомы", с детства мечтала жить одна и никогда не иметь семью. Как не понимаю и глупой фразы "ребёнок - твоё продолжение, часть тебя". Это не "продолжение", не орущий свёрточек и не с(с)ущий ангел, а отдельный человек, индивид, личность, пусть ещё и только начинающая формироваться. Человек, с которым мне как его родителю пришлось бы постоянно контактировать на протяжении, как минимум, восемнадцати лет, с которым придётся уживаться и нельзя будет расстаться, как я могла бы, например, расстаться, с мужчиной, если отношения развалятся. Человек, который будет постоянно наблюдать меня в моей домашней жизни в любом настроении и в любом состоянии: здоровой и больной, бодрой и усталой, весёлой и злой. Как же в таких условиях можно расслабиться и просто быть собой?

Этой личности нужно развиваться, социализироваться и познавать мир, нужно учиться и готовиться к вступлению в самостоятельную жизнь. Кто должен обеспечивать ей такую возможность? Правильно, в первую очередь - родители. И это значит не только и не столько тратить материальные ресурсы, сколько лично заниматься с ребёнком. А я, эгоистка, не хочу. Просто потому что не хочу. Противно и лень. Зачем нужны какие-то другие аргументы в поддержку чьего-либо "чайлдфризма"?


И опять-таки, если эти люди предпочитают именно такой образ жизни, то что же плохого в том, что им никто не будет мешать его вести?

Часто звучит вопрос: "А если бы ваши родители были чайлдфри?" Ну, в жизни адресата-чайлдфри это явно ничего не могло бы изменить, потому что самой этой жизни не было бы ни сейчас, ни до, ни после. Разницу могли бы почувствовать только его родители, это был их выбор. Какое это имеет отношение к семейной жизни выросшего ребёнка этих родителей? Никакого. А значит, и вопрос не имеет смысла как аргумент в пользу "Надо рожать!". Ах, кто-то тратил время, силы и средства на жизнеобеспечение этого ребёнка, пока он в силу возраста не мог сам заботиться о себе? Да, верно. И, конечно же, за всё надо платить. Согласна. Загвоздка в том, кому платить. Логичнее всего - тем, кто тратился, то есть всё тем же родителям, заботясь о них в старости. Ваш ребёнок не вкладывался и в ваше воспитание и содержание в детстве. Он никак не мог это делать, его тогда и в проекте-то не было, а может быть, нет и сейчас. Тогда при чём здесь он?

Ещё один прЭлестный аргумент: "дети наполняют жизнь смыслом". А разве так уж необходим какой-то особый смысл жизни, кроме удовольствия от самого процесса?

Почему "детиэтащастье!!!!!одинодинодин" - это миф? Для кого-то - действительно счастье. И я могу только пожелать здоровья, удачи и мира в семье им и их детям. А для кого-то - нет. Это вопрос индивидуальных предпочтений и потребностей конкретного человека. Так почему, Чемош побери, почему, "дети - счастье" преподносится как некая формула, по определению одинаково верная для всех?! Вот это есть миф, миф об универсальности.

Где-то рядом с задолбавшей формулой почти всегда звучит слово "надо". "Ну, надо же когда-нибудь!" - сколько раз мне это говорили! А на невинный вопрос "Зачем?" почти никогда не могли ответить ничего внятного, кроме, разве что, "хочется". Но "надо" означает необходимо вне зависимости от личного желания или нежелания это делать. Надо всегда бывает зачем-нибудь. Впрочем, некоторые объясняют, зачем, и это ещё хуже.

"Сейчас не хочешь, так в 40 лет захочешь! Увидишь тогда, что всёёё, поезд ушёл, раньше надо было рожать!" То есть, ребёнок воспринимается как некий функциональный объект, который однажды может понадобиться, а доступен будет не всегда, поэтому следует обзавестись им про запас, пока доступен, несмотря на то, что непосредственно сейчас он Вам не нужен, и поэтому его приобретение кажется напрасной тратой личных ресурсов. Живой человек приравнивается к банке с огурцами. И такое потребительское отношение к родному существу - у людей, которые утверждают, что детей они любят, и ратуют за семейные ценности. Только у меня это вызывает когнитивный диссонас? Страшно становится за детей этих людей. То же самое - про пресловутый стакан воды в старости.

И, наконец, верх маразма: "Ты роди одного, а не понравится - второго рожать не будешь". Отлично, дальше некуда! К счастью, не в мой адрес сие когда-то прозвучало. Тут остается только процитировать ответ девушки, имевшей "удовольствие" это выслушать:
-А первого куда? В поликлинику, для опытов?

Сообщение отредактировал Чернодракошка - 22-12-2011, 12:29

Скоффер,
дело в детях в том числе, потому что, если уж закапываться, то речь в итоге идёт о двух вещах: желании вести насыщенную жизнь и возможностях её вести, так?) И речь в данном случае идёт о том, как я понимаю, что наличие детей, не влияя на первое (хотя тоже спорно, в принципе), вполне себе ограничивает второе) Да, со мной родители тоже ходили в Эрмитаж, но закончилось это, в отличие от случая с Эгильсдоттир, фразой: "да больше никогда в жизни!")) А так, банальная логика, без иллюзий: дети сжирают определённое количество времени и ресурсов, которые могли бы быть потрачены иначе. Не будут, заметь - я не настолько уж идеалистичен) - а могли бы) Следовательно, при прочих равных...)
И, да, на примеры со знакомыми, в отрыве от "общих понятий", всегда находятся другие примеры) в том числе и с электровениками и их последующим отсутствием :р

Клер
я говорю не о реальных причинно-следственных связях, а о манифестациях. Это важно.
Не менее важно, что если человек злая страшная дура - никакое ЧФ не сделает его добрее, красивее и умнее.
Опять же я не зря говорил о чувстве собственной полноценности. Можно с ног до головы покрыть себя карьерой, высшими образованиями, хобби, путешествиями, деньгами, фитнесом и сексуальными партнерами - и все равно в глубине души остаться неполноценным чмом. И все эти рассказы ЧФ в сети о том, насколько они морально и материально выше овуляшек (особенно милые получаются истории про очереди в кассу, когда счастливый ЧФ-потребитель с высоты французского вина и шампиньонов надменно взирает на памперсы, детское питание и макароны) выглядят как крик: "Посмотрите! Посмотрите, какой я замечательный! Поверьте, у меня все хорошо! Я не фекалька!"

Сообщение отредактировал Скоффер - 22-12-2011, 12:47

Тут Кордаф напомнил, что у нас не жежешечка. Поэтому посмотрите, пожалуйста, на свои сообщения и уберите оттуда лексику, которую не принято употреблять в приличном обществе. Уверен, что без нее можно прекрасно обойтись. Заранее спасибо.

Чернодракошка

В самом образе жизни - ровным счетом ничего плохого. Меня убивает Пафос, волны которого перехлестывают через край монитора.

Spectre28
ну, блин, пришел капитан и все объяснил. Вот это вот "да больше никогда в жизни!" и относится к тому, что я называю способом взаимодействия с миром.
И вообще, одним из столпов моего воспитания была поговорка "Кто хочет - ищет способ. Кто не хочет - ищет причину" - какой реакции после этого вы от меня хотите? ))


Про электровеник - это вообще к слову пришлось, по поводу "сторонники активной жизни никого не достают". Еще как достают.

Скоффер,
я такой) в такой-то теме - как без капитана?) У меня просто по постам складывается ощущение, что про очевидное как-то забывают, а раз так, то не мешает напомнить))

нет, вообще-то это относится только к примерам, которые слишком конкретны)))
Ой, ну да ладно тебе) никто ж не спорит о том, что вот вообще ну НИКАК нельзя) В теории - можно) Но если в одном случае можно проще, а в другом нужны дополнительные усилия на "а, блин, как бы мне так исхитриться и кого бы напрячь", при прочих равных первый способ, на мой вкус, выигрывает) Логичный подход, независимо от поговорок и столпов воспитания)

Spectre28
твоя логика абсолютно верна, если принимать "полезность" ребенка равной нулю. Тогда да - "при прочих равных" и все такое. Но поскольку для меня, например, позитивная отдача от вкладываемых в ребенка ресурсов сильно больше нуля, уравнение получается совсем другое.
А тем, кто от ребенка видит и ждет только плохое, заводить детей противопоказано. Это какбе аксиома.

Скоффер,
а! Но тут в дело вступает рассчёт рисков. Заранее - поскольку родители не обеспечивают таки ста процентов влияния на ребёнка - нельзя сказать, каков будет коэффициент отдачи. Т.е. твоё уравнение работает только постфактум - а может с тем же успехом не сработать постфактум. Т.е. опять же, вопрос в потенциале, но! Если польза от ребёнка сомнительна и не гарантирована, то вот затрата ресурсов будет в ста процентах случаев. Вопрос, любите ли вы азартные игры до такой степени?)
Ну, это да, тоже из серии очевидного) даже можно расширить до: "ждёт больше плохого, чем хорошего")

Spectre28
бгг, опять ты про "стакан воды"? Ребенок - это процесс (гусары - молчать!). Мне нравится с ребенком взаимодействовать и наблюдать его, в этом смысле мои ожидания были даже меньше, чем получилось на самом деле. Вон, мне жена позвонила утром, рассказала, как прошло первое знакомство отпрыска со снегом - у меня теперь отличное настроение. Да, есть риск, что в будущем вырастет что-то не то, но поскольку счастье - состояние здесь и сейчас, этим будущим риском можно сильно не заморачиваться.

Скоффер, вопрос интереса ради (и да, я не чайлдфри). Осмелюсь предположить, что кроме взаимодействия с ребенком ты еще много чего любишь - стихи писать, например, или книги читать и т.д. Угадала?)) Вот как ты сочетаешь /необходимость/ уделить ребенку внимание (ведь тут не по желанию происходит, а по потребностям ребенка), и, допустим, /желание/ вот прямо сейчас сесть и написать стих, потому что в голову пришла строчка/идея? То есть ребенок требует внимания сейчас и стих тоже пришел сейчас (да, вариант "сдать жене" не рассматриваем - ее могут занимать домашние дела или просто не быть дома).
Или, как вариант, когда ты с ребенком, ты вообще не пускаешь больше ничего мешающего в мозг?)

Скоффер,
о, нет, я не про стакан воды (то, что расход ресурсов гарантирован, я думаю, ты не споришь и так))), я как раз про процесс) да, есть шанс отличного настроения (особенно если нравятся комедии положений как таковые - не мой случай, к слову), а есть и шанс, что дитё будет, скажем, гиперактивным или капризным, что плохо сочетается с флегматичным характером и тягой к СПОКОЙНОМУ познанию) не говоря о том, будут ли разделены интересы et cetera) Как бы неприятностей может быть выше крыши и не в результате, а как раз в процессе.
прости, но мы говорим о процессе, растянутом минимум на 18 лет) по-моему, в данном случае вполне стоит подумать о риске)

Клер
когда я дежурю по ребенку, я стараюсь не заниматься никакими делами, которые нельзя быстро бросить на неопределенное время - поэтому я могу в любой момент оторваться от своих занятий и уделить внимание ребенку. Если мне стукнет в голову строчкой, ее можно записать, даже не особенно отвлекаясь от ребенка. В самом крайнем случае, когда надо сделать вот прям щас нечто, требующее двух свободных рук и отсутствия мельтешения под ногами, ребенка можно минут на 10 изолировать с игрушками в кроватке.
Я ответил на твой вопрос?

Spectre28
С моим характером гораздо большей проблемой был бы тихий интравертный ребенок (хотя с точки зрения личной свободы родителя это очень удобно), но, спасибо волшебнице генетике, обошлось )
Ты сейчас говоришь о том, что нужно заранее очень сильно подумать и взвесить много разных факторов, человеку, который подумал, взвесил - и не ошибся. Понимаешь, у меня Неверояный Офигительно Клевый Ребенок. Он играет на пружинах от дивана натуральный melodic-doom, выскакивает из-за занавески с криком "ТА-ДА!" вместо банального "ку-ку!", он не плачет, когда у него берут кровь, а только сжимает кулак и говорит, что пальчиков у него нет. В конце концов, он описал кошку, реализовав тем самым одну мою давнюю мечту )) И я не буду никого агитировать за деторождение, потому что такой Невероятный Офигительно Клевый Ребенок вряд ли у кого-то получится.

Наверное. Да, я могу в это вполне поверить.
Просто у меня в связи в изменениями в семейной жизни (положительными и, увы, негативными) последний год ощущение, что даже эти 10 минут выкроить невероятно сложно. Они выкраиваются где-то ближе к полуночи, когда мозг уже спит и только притворяется, что может функционировать дальше. И это при том, что детей (своих) у меня нет (правда чужие дома бузят с завидной регулярностью). Поэтому, когда я к нынешней ситуации (ситуация: времени на свои дела почти нет, ужас-ужас-ужас) приплюсовываю время на уход и веселушки с дитем, то на выходе этого самого личного времени ровно НУЛЬ. Не только из-за гипотетического ребенка, но он - то самое, что по идее должно сломать верблюду спину. Мысль о том, что на пенсии я смогу только и делать, что заниматься собой, не утешает, гм - до пенсии еще дожить надо.
От этого и отсутствие здорового оптимизма относительно продолжения рода.

Клер
10 минут - это для совсем неотложного. Например, убрать осколки от разбитой чашки. А своего личного, условно-свободного от ребенка времени в сутках все равно остается довольно много. С 20:30-21:00 до 7:00 все мое (разве что иногда надо одеяло поправить или бутылочку дать, чтобы не так обидно спать было), плюс еще полтора-два часа дневного сна.

Скоффер, хорошо тебе. У меня столько моего нет)) То есть теоретически есть, но на самом деле нет. Домашние дела, плюс живые люди; чистого остатка "когда никто не трогает" - от силы час, иногда два. Мало это... очень. У меня какое-то вечное ощущение недоделанности всех тех дел, которые хотелось бы сделать, и мысль о детях в таком контексте представляется убийственной, причем в прямом смысле.

Клер
если мысль убийственна - насиловать себя совершенно незачем. Больше часов в сутках с появлением ребенка не становится.

Скоффер,
не совсем) я говорю, что по размышлению вероятность удачного исхода слишком мала, а проблемы как раз гарантированы. То, что конкретно тебе повезло, не означает, грубо говоря, что казино будет в проигрыше в долгосрочной перспективе)
(перечитав пост) причём то, что написано в посте, боюсь, лично я оценить могу только в минус, так что совпадение должно быть, видимо, совсем уж на грани фантастики)

А агитация... если за неё считать каждое личное мнение, то и не продохнуть ж будет!)) и сказать ничего не получится...) и форум таки умрёт...) А в агитации в таком вопросе смысла в любом случае чуть меньше, чем ноль было бы, я подозреваю)))

Про свободные часы ты хорошо пошутил, я оценил)

Скоффер , ну да, тут как раз дело в насиловании.
Я *в принципе* хочу ребенка. Но не могу сказать, что хочу его сильнее, чем заниматься любимым делом. Не сильнее. Оттого и выходит какое-то сплошное насилование, причем самонасилование своего же мозга (и иногда мозга окружающих) на эту тему.

А вот и ошибаетесь! Двадцать пять лет назад точно такое же чудо в перьях получилось у меня. Он давал мне прикурить по ночам, он рисовал на обоях, сшибал углы в квартире, разгуливая по дому, как ирландский террорист - с заклееными пластырем и перевязанными бинтом ссадинами, порезами и прочими боевыми травмами. Он сводил с ума собаку и доставал меня требованием почитать - после чего я и научила его читать, когда ему было года четыре от роду...
А в промежутках между этими весёлыми занятиями я успела поработать завотделением большой больницы, получить категорию и даже напечататься в "Вестнике рентгенологии")))

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 22-12-2011, 16:41