Скоффер,
aye) но ты говоришь об области, в которой работаешь, и эти самые "законы" и "постановления" входят в ту самую "техническую документацию", которую поминал Аларик. В смысле, тебе не обязательно же их вспоминать на лету - я уверен, что есть и книжки, и определения) а находить между ними связь куда лучше помогает тот же практический опыт, подозреваю) студента на подобный договор же не поставят, я думаю?) И, да, мне проще - ну так я тут и пишу как технарь - про вполне негуманитарную математику)

Alaric,
\\Если ты можешь понимать связи между элементами математики, ты потом сможешь понимать связи между элементами других предметов.

на таком абстрактном уровне, опять же, хватит школы. Причём за глаза. И не только математики, а и физики с химией)

\\Но это лишь говорит о том, что к выбору университета нужно подходить тщательнее

это не совсем корректный ответ) во-первых, даже в лучшем университете может - даже в процессе твоей учёбы - смениться ректор-преподаватель. Может измениться система приёма экзаменов - благо, это обычно оставляют на препода. А может и вовсе универ лишиться аккредитации, скажем) Но речь-то не о том)

\\Гы. А задачи как решать? smile.gif У нас даже на устных экзаменах задачи решать приходилось smile.gif

по шаблонам, по шаблонам) и не надо говорить, что все - или хотя бы большинство преподов каждый раз стараются придумать что-то новенькое, или что экзамены по математике хотя бы в половине случаев не чисто письменные) по конспектам и материалам в электронном виде я взялся бы написать вообще любой экзамен) при своей скорости чтения и особенностях запоминания человеком информации. Да, я бы забыл всё через два часа после - ну и что? Цель-то достигнута (если принять, что универские знания не пригодятся, разумеется).

\\Ну, вот конкретно линейная алгебра требуется в очень большом количестве областей. Операции с матрицами, по-моему, есть практически в любой технической области. Даже мне, при том, что я тоже работаю не по специальности, пару раз понадобилось.

ой, да ладно. Операции, которые требуются в "практически любой области" при нужде замечательно решаются без прохождения полного курса линейки) достаточно того самого школьного понимания принципов и наличия примеров.

\\Знаешь, я вот не слишком убежден, что не занимайся я с детства математикой, я бы через неделю мог писать что-нибудь серьезное на абсолютно незнакомом ранее языке программирования.

в случае высокоуровневого языка, где синтакс специально облегчён, недели достаточно) независимо от занятий математикой в детстве) в случае низкоуровневого - никакая математика не спасёт)

\\Представь, что ты должен научить своей профессии другого человека с нуля smile.gif Сколько у тебя потребуется времени, чтобы он смог что-то делать? smile.gif

на "что-то" - полчаса)))) на приемлимый для самостоятельного ведения проекта уровень - полгода-год постоянных занятий. Причём студента с - теоретически - двумя профильными годами за спиной, я бы на самостоятельный проект не поставил) навидался, мне хватило)
Я не уверен, признаться, как можно "отрефлексировать теоретическую базу" в ситуации, когда, в общем, всему учился сам) где, интересно, эта база должна отражаться?) программировать я умел и до универа как-то...)))

Но это всё, в общем, частности. В реальности говоря о том, что пора менять систему, я имел в виду то, что диплом бакалавра или магистра здесь не значит практически ничего с точки зрения знаний человека - что создаёт интереснейшую ситуацию одновременной безработицы людей с высшим образованием и нехваткой специалистов. Т.е. университеты не выполняют своих задач с точки зрения прикладных специальностей. Возможно они работают на более высоком уровне - в докторантуре и дальше, тут я мало что знаю, но на практике получается почему-то, что вот чудесно сдавший математику - три, если быть точным - человек нетрудоспособен, потому что никакого особенного мышления у него не развилось. Исключения - только те, кто учились сами либо полностью, либо параллельно с университетом - причём учились не математике) Или люди такие, или система, третьего не дано)

Spectre28
Я готов признать, что лично ты крайне талантлив, и лично для тебя университет действительно был излишней тратой времени Вот я не готов сказать, что я смог бы решать задачки нашего экзамена по физике по конспектам и материалам в электронном виде - по книжкам получалось с трудом и далеко не всё Я считаю, что умения работать вообще и работать с информацией в частности у меня за время института прибавилось, и то, что большая часть курсов мне не пригождается практически, меня не напрягает. (Хотя тут тоже иногда не угадаешь, что пригодится, а что нет, обидно читать фанфик по Гарри Поттеру и понимать, что надо было лучше в институте учить квантовую механику, а то некоторые места непонятны )


Не знаю, как на Западе, но в России основная проблема в том, что мало кто в принципе понимает, зачем он учится, но практически все уверены, что диплом - необходим. В связи с этим получается ерунда. Я считаю, что эта ситуация не будет исправлена до тех пор, пока не будет серьезной потребности в специалистах. Пока, складывается впечатление, в России больше проблем с выпускниками ПТУ, которых вообще почти нет.
Хотя, конечно, отрыв вузов от реальных проблем тоже наблюдается.


Ну, в моем вузе в то время, когда я там учился, у выпускников проблем с трудоустройством вроде не наблюдалось. Более того, известные фирмы сами к нам приезжали и искали себе людей. Почему-то их не смущало, что у нас в основном учили математике и физике

Ну и Скоффер правильно упомянул еще и цену ошибки. Если в отрасли цена ошибки невелика, то можно на образование вообще не заморачиваться, а набрать индийских программистов

Spectre28
законы наизусть помнить, конечно, не надо. Разве что те, с которыми постоянно работаешь. Но у меня вот очень часто бывает такое, что закон молчит и приходится додумывать, оперируя теорией.
Плюс есть вещи, о которых тебе и в голову не придет спросить у гугла, если ты не имеешь общего представления о них. Вот пример из общих знаний, чтобы не мучить ни в чем не повинных технарей юриспруденцией. Если дать человеку, не прошедшему школьный курс химии, кислоту и воду и предложить смешать - вероятность получения им ожогов и порчи оборудования 50%. При чем правильный выбор не гарантирует, что в следующий раз человек повторит его ("а не пофиг ли, как лить?") Тот же, кто не помнит, как правильно, но краем уха слышал на уроке, что есть какая-то заморочка с водой и кислотой, полезет в справочник. Вот тебе и практическая польза от теории.

Alaric,
что характерно, как раз у индийских программистов - и китайских - образование вполне себе есть обычно :р ))
Но в целом. Если ты говоришь, что бОльшая часть курсов не пригождается, если я говорю, что почти ничего не пригождается... то позиции вполне себе коррелируют. И мы снова возвращаемся к истокам темы: зачем столько левой информации?)
И - нет, это не я талантлив, это курсы так построены, что дают, в общем, базис. Которого для работы никак не хватает, и который интересующиеся люди хапают и сами.

Скоффер,
хм. Пример из школьных знаний прекрасен тем, что я никоим образом не возражаю против школы) школа как раз и даёт обязательный базис и химии, и физики, и математики, и это прекрасно) Но я предполагаю, что чем дальше - тем лучше человек понимает, что ему нужно, а что - нет) и в это время пичкать его ненужным - зло)

Spectre28

Во-во! Вспоминаю универские времена.... была значит у нас, пробитых тхнарей, философия. Причем была в достаточно большом количестве часов... так вот, знаете чем мы на ней занимались? Мы переписывали учебник, который нам пришлось за свои же деньги покупать в книжных магазинах, т.к. на всю универскую библиотеку таких было несколько штук.... у нашего препода это называлось "конспект материала". При этом, чтобы получить зачет автоматом, в конце достаточно было принести эти самые "конспекты" и показать )))) Но это еще не все.... на самих парах, вместо собственно разглагольствования на философские темы, он разглагольствовал о том, как в молодости ходил по Арбату с заточкой.... вот =))))

Сообщение отредактировал Сергей Ворон - 26-01-2012, 11:49

Ну, конкретно мне она не пригождается, потому что я не работаю по специальности. Т.е. я был бы гипотетически не против, но денег нынче в России за научную работу платят мало, а за рубеж я не хочу. И, чисто теоретически, я совсем не могу заявить, что точно в будущем не буду программировать что-то математическое, если у меня математика даже на текущей работе иногда всплывает в мелких дозах, то где-нибудь на другой - тоже вполне может. А математики многие люди тупо боятся (даже когда задачу на самом деле может решить и школьник), поэтому у меня есть конкурентное преимущество просто за счет этого


Ну а что, кто-то заставляет пичкаться? Ну, понятно, в России многие парни идут в вуз, чтобы откосить от армии. Но остальных что заставляет идти в вузы? Сел, выучил за год, все, что надо и иди работать Почему никто так не делает? Почему никто не устроил каких-то частных колледжей, где за год учит всему, что в вузе учат за пять? Представляешь вывеску: "Мы за год научим вас программировать на уровне профессионалов, и при этом не будем мучить матаном" Да к ним народ ломиться будет, если они смогут представить хоть какие-то доказательства, что это правда Почему так никто не делает?

Если человек представляет, что ему нужно, на кой черт он идет в вуз, если там не учат тому, что ему нужно? В наш век интернета ничуть не сложно узнать, чему учат в вузе и даже пообщаться с теми, кто в нем учится сейчас, и кто его закончил.

Сообщение отредактировал Alaric - 26-01-2012, 12:48

Alaric

Смею предположить, что часть людей идет туда из-за получения "честной" корочки.... как бы сейчас не развивали теорию ,что дескать, наличие диплома не является преимуществом при трудоустройстве, на деле - на его наличие (и даже на содержание) смотрят...

Alaric,
потому что это - великий договор) что у человека "должна быть бумажка" сначала по мнению родителей, потом - по мнению окружающих, потом - по мнению работодателя) Просто... договор)) потому и идут в ВУЗы даже те, кому это нафик не сдалось. Потому что при жизни в социуме ты играешь по правилам социума) Считается, что надо) Не, отдельные люди, кстати, так вполне делают (по сути, чуть не весь наш отдел - тому пример, начиная с босса))), и сертификации ценятся, и отдельные курсы университеты вполне начинают предоставлять. Жаль только, что лишь начинают) Система меняется, да. Постепенно и медленно, но меняется. Меня печалит только то, что процесс - медленный. Сознание людей так быстро не изменить. А люди всё ещё в основном считают, что диплом ВУЗа - самоценен)

Spectre28
я могу попросить сестру привести пример того, как общие теоретические знания из вузовского курса химии или биологии жизненно важны для нормальной работы ветеринара. У нее их много ) Суть от этого не изменится. Всегда есть базис, без которого любые практические навыки - механическое воспроизведение. Спрос на зайцев-барабанщиков вряд ли в обозримом будущем снизится, но это же не повод вливаться в их стройные ряды, правда?

Сергей Ворон
тут разговор все-таки не о вывихах мозга отдельных преподавателей, а о концепции фундаментального образования в целом.

Скоффер,
не, на один-два года полезных профильных предметов я даже согласен)) нормальный срок) но как бы... полтора года - не пять)) а математику профильным предметом мне считать сложно, каюсь) вот биологию для ветеринара - да) или алгоритмику для программиста) этот уровень абстракции ещё куда ни шло)

Оффтоп: генетическое разнообразие тем на форуме воодушевляет. Кто бы мог подумать, что из "Любимых книг" мог вырасти "Молот ведьм", а из него - "Учеба".)
Лично меня всегда радовала философия в нашем расписании. Международные экономические отношения - очень философская вещь, да. И как-то мне ни разу Кьеркегор в жизни не пригодился, если честно. А вот алгебра с геометрией - очень даже. И еще география.

Может быть, но проблема в том, что учебное время не резиновое и в ситуации ограниченности общего затрачиваемого на образование времени более высокая полезность математики (чем полезность профильной дисциплины) выглядит сомнительной.

Кроме того, современная система образования, к которой переходят и в России, и рано или поздно перейдут окончательно, несмотря на сопротивление Садовничего, предполагает существование дисциплин по выбору. Т.е. в идеале, кмк, система должна выглядеть так (и думаю, так и будет выглядеть): если кому-то очень нужно улучшить абстрактное мышление, то он всегда может выбрать математику в качестве одной из дисциплин по выбору.

Наконец, есть ведь дисциплина "логика". Думаю, она (и наркотики) лучше математики подходит на звание дисциплины, приводящей ум в порядок

Сообщение отредактировал Оргрим - 26-01-2012, 13:50

Ну, вообще, изначально я в некоторой степени шутил. Я никогда не обучался в вузе по гуманитарной специальности, поэтому на практике не мог оценить, насколько им что надо Меня самого в вузе гуманитарные предметы не напрягали, во-первых, между большим количеством математики и физики нужно делать какие-то перерывы, а то и свихнуться не долго , во-вторых, в большинстве случаев преподаватели рассказывали вполне любопытные вещи.
Ну и меня всегда интересовал следующий момент: технарей, по-моему, изучение гуманитарных предметов раздражает гораздо меньше, чем гуманитариев изучение математики и физики


На что перейдут или не перейдут в России в данный момент совершенно не важно. Как я уже писал, пока люди заинтересованы в дипломах, а не в образовании, совершенно не важно, что происходит в вузах. Более того, в ведущих вузах (ну, во всяком случае, у нас или в том же МГУ) и так есть изрядное количество курсов по выбору, а провинциальные в принципе не смогут предоставить выбор курсов больше, чем у них сейчас есть - где они преподавателей брать будут?


Тем не менее, не знаю как в гуманитарных областях, но в технических некоторые дисциплины в принципе нельзя изучать, не зная некоторые другие дисциплины И если уж тут выше упомянули алгоритмику, то если вспомнить основной, как я понимаю, труд по этой теме - "Искусство программирования" Кнута, то там сплошная математика


Возможно. Но в России данной дисциплины нет. Ее элементы включены в ту же математику. В школе - в геометрию (которая сама по себе - за исключением векторов - вообще ни в какой дисциплине не нужна, как мне рассказывали, ее исключительно вместо логики в школьную программу поставили).

Сообщение отредактировал Alaric - 26-01-2012, 14:52

Alaric

Ты делаешь мне больно. Как это нет логики? А что я тогда на первом курсе сдавал?

Ой. Я думал, что в России ее нет. Как-то раньше никто из моих знакомых не упоминал, что у них есть дисциплина с таким названием.

Добавлено:
Даммерунг, по поводу философии.
У меня один одногруппник как-то сформулировал, зачем нужна философия
"Философия - это история последовательного неправильного использования инструментов рассуждений. Ее надо изучать для того, чтобы не повторять чужих ошибок."
В общем, если ее учить по Расселу (а у нас основным учебником считался Рассел), то примерно так оно и получается

Сообщение отредактировал Alaric - 26-01-2012, 15:17

На самом деле в большинстве среднестатистических (и с уклоном в гуманитарные науки) школ математику преподают довольно отвратно. По крайней мере, когда я в пятом классе нарезала круги с воплями "Это буквы, как с ними можно совершать арифметические действия?!!", до меня никто не смог алгебру донести иначе чем "Сказано, что можно, значит, можно - сиди и совершай по образцу".
А дальше смех в том, что в экономическом ВУЗе я математику прошла так, чтобы было что в зачетку поставить: ну, решение уравнений там было через матрицы, что ли, ну, корреляционный анализ. А вот теперь - на наигуманитарнейшей, к слову говоря, дисциплине психологии - мне действительно нужна мат. статистика. Ладно, обрабатывать данные, слава богу, есть где, а понимать, какие критерии достоверности в каких случаях рационально применять - это, блин, правда понимать надо. И я очень жалею сейчас, что мне нигде не объясняли математику иначе, чем на уровне "сделай по образцу", и для меня теорвер - это наполовину очень сильное колдунство, и справочники помогают, конечно, но только в комплекте с консультациями друзей с мехмата.
P.S. А вообще Скоффер прав, люди, которые не умеют оперировать процентами, печально смотрятся в повседневной жизни.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 29-01-2012, 21:23

Угу. Вообще, мышление по образцу - одна из проблем современного образования. Школьники совершенно не умеют мыслить индивидуально, большинство из них даже сочинения по литературе с учебника списывают. Не совсем дословно, конечно, но сходство бросается в глаза.

Вот у меня были одноклассники - отличные физики и математики. Всей толпой ездили на олимпиады, готовились стать инженерами, проекты всякие делать. Технари, одним словом.
И задали нам как-то по литературе задание - написать сказку. Я написала, прочитала, мне даже похлопали, до сих пор ею горжусь. Парни либо отмолчались, либо представили по абзацу чего-то напоминающего тексты "Короля и шута" (а может, это они и были, только в прозаической форме).
Какие выводы? А только один: я - гуманитарий, они - технари. У каждого свои способности и свои цели в жизни. И если человек не может написать сочинение на свободную тему, то это еще не значит, что он не умеет мыслить. Может, он больше любит наблюдать и анализировать про себя, чем рассусоливать в письменном виде про то, что ему глубоко неинтересно. Или ему больше по нраву скворечники делать. Или общаться с людьми, в конце концов.

Я согласна, что каждому свое. Но все равно есть разница: или человек просто по складу ума математик и писать сочинения не любит, или ему просто на все плевать - и на математику, и на литературу. Он что-то делает просто затем, чтобы от него отстали. Таких в наших школах тоже хватает.

Категорически присоединяемся к мнению касательно пользы дисциплины логики, высказанному Оргримом, . Уж если ставить целью научить эффективному мышлению в прикладном отношении, то вряд ли что-то будет сподручнее. Всё-таки конкретно языковыми формами абсолютно любой человек оперирует намного чаще, чем абстрактными формулами и математической аксиоматикой. Притом, что знание последних ещё не гарантирует стройности рассуждений в целом: знавали людей (одноклассники когдашние), которые при отличной успеваемости в математике систематически и всерьёз несли полнейший бред с т. зр. логики формальных высказываний. Сколько ни было у нас учителей, но программа одна, и, осмелимся подтвердить, алгоритмизация имеет непосредственное место быть: большая часть занятий была посвящена отработке конечного числа вариантов решений до автоматизма. Достижение данного идеала позволяло иметь максимально высокий балл по предмету.) У нас даже, помнится, плохие оценки бывали не потому, что мы не понимали, а потому что времени было мало: мы, привыкнув осмысливать всё ab ovo, не успевали как следует всё проверять и делали ошибки от невнимательности (часто были работы, где на несколько заданий давалось минут 10-15). Кстати, когда мы перешли в лицей, где вместо уроков были пары, и работу можно было писать 45, а то и 90 минут, наша отметка резко вместе с этим улучшилась с 5-6 до 9. Так что, возможно, математика в чём-то и полезна, но явно не в той форме, в которой даётся в большинстве общеобразовательных учебных заведений. В принципе, мы были бы не против, если бы и логики было больше: учитывая, что это был всего лишь один семестровый курс, многие "недоработали": куча людей зазубрили формулы и таблицы, но понятия не имели, как они относятся к тому, что говорится и делается в действительности или же просто не могли перенести их на какие-то конкретные высказывания и рассуждения.
И последствия этого, да-да, в интернете мы видим куча чаще (именно подобные наблюдения сподвигли нас одну соответствующую тему на данном форуме в т.ч.). Огромное количество обсуждений сказывается непонятно во что, как раз по причине того, что их участники не очень хорошо представляет связи в собственных высказываниях, высказываниях оппонентов и соотносимости первых со вторыми. Есть подозрения, что действовать подобные люди могут так же "разумно".
Из очевидных фактов о также обсуждавшемся выше: время - деньги. Особенно когда платишь за образование. Любая дисциплина может стать альтернативой чему-то более полезному, что было вытеснено в учебном плане благодаря чьим-то гениальным задумкам. Мы вот заканчиваем международное право, например: европейское право было только у специализации "европейское право", хозяйственный процесс - только у специализации "частное право", криминалистики или судебной медицины - ни у кого, педагогика (особо бессмысленная в свете того, что наличие одного этого курса не даёт ни приличных знаний по предмету, ни права "педагожить" где бы то ни было), университетоведение (!), государственная идеология - у всех. Вывод - масса времени заслуживала куда более подходящего использования.
Второе - общий (пост)советский подход: записал конспект - воспроизвёл конспект (высокороуровневые старшекурсные студенты разве что учатся воспроизводить документы и прецеденты напрямую)). Как итог: при иной организации процесса обучения его КПД мог бы быть куда выше. Особенно фееричным был экзамен по административному праву, которому мы посвятили всего 3 дня своей жизни, поскольку преподаватель явился на лекции/семинары полтора раза, все из которых травил байки и анекдоты. После этого случая мы уверовали в беспредельность потенциала самообразования. : ) В целом, благодаря ему было усвоено около 90% полезной информации. Но, как и написали, в абсолютном выражении её было бы больше, если бы учебный процесс был изначально организовал более рационально.
Необходимость диплома - тоже факт социальной действительности.
Это всё было высказано в разрезе личного опыта.