Как-то не очень логично консервировать старые укрепления до готовности новых...

Разве? Линия Мажино, AFAIK, свою задачу выполнила.

Так ресурсов-то не хватало. Где-то я читал, что как раз вооружение для линии Молотова с линии Сталина и снимали.

Хотя Исаев в От Дубно до Ростова пишет, что дело ещё и в том, что был сделан вывод, что укрепления на линии Сталина не удовлетворяют современным требованиям.

"У долговременных огневых сооружений на старой советской границе были и органические недостатки, снижавшие их боевые возможности. Во-первых, лишь 10% сооружений были артиллерийскими. Остальные 90% были пулеметными, что снижало их возможности в поединке с танками. Во-вторых, большинство сооружений «линии Сталина» было с амбразурами фронтального огня. Поясню в двух словах, о чем идет речь. Привычно для нас представлять себе ДОТ с амбразурой, обращенной в сторону наступающего противника. Однако у такого расположения амбразуры есть существенный недостаток: ее легко поразить выстрелом из орудия с дальней дистанции. Обычно это и делали с помощью полевых, а немцы — и зенитных орудий. [95] Чтобы избежать этого, были придуманы так называемые «казематы Ле Бурже», амбразуры которых смотрели не в сторону противника, а вбок или даже слегка назад. К противнику была обращена глухая стена, обсыпанная землей и камнями. Наступающая пехота противника в этом случае попадала под фланговый огонь ДОТа при продвижении вперед. Именно ДОТы- «миллионники» с казематами Ле Бурже стали непреодолимым препятствием для РККА в декабре 1939 г. на Карельском перешейке. В-третьих, сооружения на линии старой границы были рассчитаны на сопротивление снарядам 122–152-мм калибра. Наконец, проблемой всех советских укрепленных районов нашей страны была протяженность прикрываемой территории. Для сравнения: на «линии Маннергейма» было 214 долговременных сооружений на 140 км, или 1,5 ДОС на километр. «Линия Мажино» имела около 5800 ДОС в 300 узлах обороны и протяженность 400 км (плотность 14 ДОС на километр), «линия Зигфрида» — 16 000 фортификационных сооружений (разумеется, послабее французских) на фронте 500 км (плотность 32 сооружения на километр). То есть «линия Сталина» — это 3817 ДОС на 2076 км, или всего 1,84 сооружения на километр в расчете на всю линию. Лучшие показатели — это 2,3 сооружения на километр в Новоград-Волынском УРе, 2,5 ДОС на километр в Коростеньском и Киевском УРах, 2,9 ДОС на километр в Летичевском УРе.
...
Изменение линии границы в 1939 г. вызвало рекогносцировку и строительство линии укреплений на новой границе, получившей название «линия Молотова», в честь В.М. Молотова, заключившего советско-германский пакт в августе 1939 г. и тем самым ставшего «виновником» смещения линии границы. Не слишком удачный опыт боев в УРах на Карельском перешейке резко поднял ценность фортификации в глазах советского командования. В итоге летом 1940 г. была заложена система УРов, по количеству сооружений не уступающая «линии Мажино». Цифры говорят сами за себя, по плану «линия Молотова» состояла из 5807 сооружений, «линия Мажино» — это около 5600 сооружений, «линия Сталина» — это 3817 сооружений, из которых были построено 3279. Причем на новой границе строились более совершенные укрепления с казематами Ле Бурже, почти половина из которых должны были стать артиллерийскими. Да и боевые характеристики самих сооружений было несравнимо выше. Укрепления «линии Сталина» по сравнению с ДОС «линии Молотова» были словно Т-26 рядом с Т-34. Если обратиться к сухим цифрам, то типовой пулеметный ДОТ КиУР на «линии Сталина» имел толщину стен 1,2 м, перекрытий 86–102 см, двухэтажные пулеметные ДОТы имели толщину стен до 1,5 м, а перекрытий до 1,4 м. [97] Считалось, что такой ДОТ способен противостоять только снарядам калибра 105–122 мм.
...
К сожалению, завершить постройку «линии Молотова» до начала войны не удалось. Даже наиболее боеготовые Владимир-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский и Перемышльский УРы КОВО были завершены постройкой всего на 20–40%. Вследствие незавершенности строительства часть ДОТов не успели обсыпать землей, что демаскировало их на местности. Однако плотность боеготовых сооружений примерно соответствовала таковой на «линии Маннергейма» декабря 1939 г. Последняя к моменту начала войны с СССР в декабре 1939 г. не была закончена, для некоторых ДОТов были только котлованы. Это не помешало финнам вполне эффективно использовать такие сооружения в «зимней войне», хотя они были в основном пулеметными. Основной проблемой «линии Молотова» было слабое пехотное прикрытие укреплений. Как и танки, ДОТы требуют прикрытия пехотой, так называемого «заполнения УРа». [99] В условиях завершенного развертывания РККА укрепления «линии Молотова» могли сыграть существенную роль в приграничном сражении, повысив устойчивость войск приграничных армий. В начавшейся войне в большинстве случаев ДОТы приграничных укрепрайонов оказывались в ситуации «Варяга» и «Корейца» в Чемульпо в январе 1904 г., став маленькими крепостями без надежды на спасение гарнизона."


Но северную-то часть, которую достраивали позже, прорвали ведь

Угу. Только её через Бельгию и Нидерланды обошли.

Учитывая масштабы тогдашнего военного производства, позволю себе усомниться. Другой вопрос, что ресурсы эти предпочитали направлять в полевые войска. В соответствии с тогдашней военной доктриной.

А это старая песня на новый лад - "не считая устаревших...". Даже в устаревшем УРе все же лучше, чем в чистом поле.

Ох, ёпт... Мало ли в конце 30-х говорилось, что войны-де нонче начинаются с ввода в действие главных сил? И какой (если готовиться к внезапному нападению Германии) тогда смысл строить УРы у границы и планировать занять их войсками "в условиях завершенного развертывания РККА"?

После того, как чуть не год перед ней просидели.

Насколько я понимаю, нужно оценивать не просто масштабы производства, а масштабы относительно потребностей. Учитывая, что фактически всю армию надо было перевооружать полностью, строительство серьезной линии по достаточно протяженной границе, как я понимаю, требует огромного количества ресурсов.


Несомненно. Но лучше новый УР там, где предполагается вести войну, чем старый УР где-то в тылу. Насколько я понимаю, люди, принимавшие решения считали, что они успеют всё достроить до войны. Не успели.


Где и кем? В условиях инерции мышления, кто-то по прежнему мог считать, что, как и в первую мировую, будет недели две на раскачку.

Вообще, мне кажется крайне странной логика "раз СССР был так плохо готов к обороне, значит, он готовился к атаке".


Э? Франция капитулировала меньше чем через два месяца после начала боевых действий.

И к чему вся эта дискуссия? Тем более с перерывами в год-два?

PS Франция объявила войну Германии 3 сентября 1939. Но в принципе, да, основной прорыв был через Арденны, где особых укреплений и не было. Вспомогательный прорыв был через Бенилюкс, где неприступный с земли Эбен-Эмаель захватили 74 воздушных десантника. Хотя мне, как простому украинскому безработному, все это давно уже неинтерено. И как борцу за дело Кэрролла-Гигакса тоже.

О "надо было перевооружать полностью", пожалуйста, подробней. На любом виде вооружений, по Вашему выбору. Я не спец в вопросе, но грешным делом полагал, что чуть менее чем все вооружение КА было достаточно новых образцов.

Тогда, по прежнему, остается странным вопрос о разоружении "Линии Сталина" - до того, как будут построены сооружения на линии Молотова, которые требовалось вооружать.

Кто-то - это Генштаб, НКО или лично тов. Сталин? И из чего видно, что они/кто-то из них так считали?

Это потому, что Вы пропустили одно важное звено. Должно выглядеть так: "раз СССР накопил туеву хучу вооружения и техники и имел пятимиллионную армию (источник: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html, рядом с прим. 1164), то он готовился к войне. А раз он был так плохо готов к обороне..." далее по тексту.

ЩИТО? Франция объявила войну Германии 3 сентября 39 года. И капитулировала 22 июня 1940-го.

План "Гельб" и немецкое наступление началось 10 мая 1940. 22 июня Франция уже подняла ручки. Никто не хотел умирать.

Halgar Fenrirsson

В 39-м, когда сместилась граница и вообще встал вопрос о новой оборонительной линии?


Так что-то же было построено.

По поводу Франции я подразумевал то, что написал Фисбен.

Но вообще, признаюсь, что я совершенно не готов вести эту дискуссию в данный момент. Для этого мне надо читать уйму текстов, а сейчас я это делать совсем не в состоянии. Можете засчитывать всё, что принято засчитывать в интернетах.

Но я совершенно не понимаю, каким образом Красная Армия гипотетически могла перейти в успешное наступление (если бы Гитлер не напал первым), условно, через две недели. Как я понимаю, в этом наступлении бы Красной Армии всё равно не хватало бы много чего, чего у нее не было во время боев 41-го года (связи, опыта совместных боевых действий различных родов войск, опыта у авиации, грузовиков, горючего, запчастей и прочая, прочая, прочая). Я не понимаю, как это могло всё появиться через две недели (или когда там по плану Резуна должно было начаться это наступление).

Сообщение отредактировал Alaric - 1-07-2012, 19:04

Резуна не читал, но критикую .

"Последняя республика", издана еще при первом сроке Ельцина. Там это ну очень подробно обсуждается на примере Японии и США.

А еще можно почитать Соколова.

"... а Берлин в Великой Отечественной был взят через три недели после начала боевых действий" (начало Берлинской операции - 16 апреля). Old Fisben - Вам, как патриоту СССР, рекомендую принять на вооружение.


Никто. Чему примером, чтобы не отклоняться от топика, число пленных красноармейцев летом 1941го.

Кстати, раз уж Вы здесь - Вы уже выяснили, какая функция отводилась Ханко в обеспечении безопасности Ленинграда в 1939-м?

Мне тоже, честно сказать, было бы напряжно искать точные цифры потерянных в Приграничном сражении ГСМ, я смутно представляю, где именно искать данные по оборудованию (в тч средствами связи) тех командных пунктов, которые штабы фронтов заняли в последние дни перед нападением и которые тоже были потеряны... и т.д. до бесконечности.

Так что предлагаю остановиться на том, что готовности к напедению было достаточно существовать в головах Сталина и Жукова

Это вы к чему?
Не всегда понимаю непатриотов. Объясните. Как это относится к тому, что Франция слилась за неполных 2 месяца.



А должен был?
Вы мне, пжл, покажите где. А то я забыть мог уже. Наверное, в топике "Зимняя война". Года три назад.


И красный флаг над Рейхстагом. Весной сердце ошибается, а осенью подводит итоги.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 2-07-2012, 10:48

Я было собрался посоветовать Вам понимать не "непатриотов", а историков. Но вовремя сообразил, что в Вашей терминологии "историк" - это в лучшем случае Пыхалов.

Объясняю.
Вы используете как параметр "время слива" срок последней, закончившей войну операции. Я Вам предлагаю использовать аналогичный параметр не только для германо-французской войны, но и для германо-советской.

Разумеется, нет. Вообще, патриотам выяснять что бы то ни было противопоказано.

Именно там.

Удобная штука - красный флаг над рейхстагом. Помахал им - и объяснять, типа, ничего не надо.

Но Вы таки объясните. Как это относится к тому, что СССР сливал куда страшней (и, похоже, позорней - AFAIK, французские солдаты такими толпами в плен не сдавались), чем Франция.

И тут промах. Последнего не читал. Хотя, нет, вру. Листал его Великую Оболганную Войну. Но там у него два-три материала всего, емнип, так что можно сказать, что и не читал я его вовсе.
И, простите, подобными колкостями вы что хотите прикрыть? Не знание того (ЩИТО? (с)), что Франция действительно слилась за 2 неполных месяца? Да, это так. Теперь вы знаете.


Елки-палки. Франция войну проиграла. Позор, что ей (и еще вороху стран поменьше) хватило одной наступательной операции вермахта.
Не говоря уже о том, что если достал пистолет - стреляй. То бишь, объявил войну - воюй, а не сдавай Париж без боя.

СССР войну не проиграл.
Берлин, который вы зачем-то вспомнили, так же был взят одной наступательной операцией.


Я вам еще раз говорю: укажите на мой пост, где я вам что-либо обещал. С удовольствием объясню вам полезность Ханко на пальцах.


Я все еще жду.


Что вам объяснять-то? Париж был сдан без боя. Москву на зубах удержали. То, что никто не хотел умирать - ни француз, ни советский боец - очевидно. Другое дело, что кто-то умирал, а кто-то линял к Дюнкерку.
Поэтому одни подняли красный флаг над рейхстагом, а в адрес вторых один немецкий генерал-фельдмаршал сказал: "Мы что - и французам тоже проиграли?"
Смешно, но человек съязвил исключительно тонко и, что важно, метко.


Я могу, конечно, сказать, что на СССР напали без объявления войны (у Франции той же был целый год после объявления ею войны), неожиданно, что моя страна оказалась не готова к этой войне, она была одна (без Англии, Бельгии, Нидерландов и пр.), растерялась, даже - испугалась. Все это было. Это война.
Но в отличии от ... СССР нашел в себе силы переломить ситуацию, расправил плечи и уже через два года толпы сдавались уже нашим солдатам.
Страшнее, позорнее -- все кто не падал, тот и не летал.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 3-07-2012, 10:41

У меня вопрос: а в той войне другие операции были? Каковы потери воюющих сторон за всё предыдущее время? Линию Мажино вообще кто-то атаковал?

(Я, если честно, просто не в курсе.)

Традиционно поцреотически лжёте. В чем может убедиться любой, кого не заломает сравнить Ваши, г-н поцреот, посты в теме про зимнюю войну и оного Пыхалова.

Я не вижу причин считать временем слива Франции время, затраченную на последнюю операцию войны.

Номер первого раза - в студию.

Номер моего поста, где я утверждал, что Вы что-бы-то-ни-было мне обещали - в студию.

Полезность Ханко для обороны Ленинграда. Вперед, получайте удовольствие.

Таки да, и французам (из Свободной/Сражающейся Франции) тоже. А также полякам, югославам, грекам, бельгийцам, голландцам...

Можете, разумеется. Вам, как и советской историографии, не привыкать.

Объясняю для поцреотов.
Об "этой" войне, по большому счету, два вопроса:
1) почему страна оказанась неготова к этой войне?
2) к какой войне страна готовилась?

Рад за СССР. Вот только не пробовали ли Вы, милсдарь тов. Old Fisben, радостно кричащий на тему "Франция слилкась за два месяца", подсчитать - сколько территорий той же Франции СССР сдал за те же два месяца?

Граждане, пожалуйста, умерьте пыл.

Раздел "Советско-финляндская война" как раз представлена в книге Великая Оболганная Война.


Как же вы унылы.


Еще бы. Тогда придется признать, что немцы обороняли свою столицу столько, сколько французы всю свою страну.


Пжалста:

Пост номер 312.
Вы спросили "выяснил ли я функции Ханко", я вам ответил, что "а я должен был?".
Склероз?



Офигеть!
Кстати, раз уж Вы здесь - Вы уже выяснили, какая функция отводилась Ханко в обеспечении безопасности Ленинграда в 1939-м?
Ваши слова.
А должен был?
Вы мне, пжл, покажите где. А то я забыть мог уже. Наверное, в топике "Зимняя война". Года три назад.
Мой ответ вам.
Именно там.
Ваш ответ.
Вы меня спросили, я вам ответил. Если вы запомнили, что я вам что-то должен был насчет Ханко - предъявляйте. Или покажите мне хоть тот пост, который так глубоко въелся вам в вашу изумительную память. Я просто уже не помню.



Сообщение отредактировал Old Fisben - 3-07-2012, 14:16

Ханко был очень полезен для обороны Ленинграда. Удовлетворен.
Это все, что вы заслуживаете ибо позорно слились с контекстом.


Учите матчасть.
Эти страны не принимали капитуляции Германии. По вашей логике, победу над Германией одержали также Панама и Коста-Рика.


Учите матчасть. Матчасть учите.


Это к эпигонам предателей Родины. У них есть ответы.
Не готова - потому что не успела.
К какой войне - к любой, как и всякая нормальная страна. И наступательной, и оборонительной, как придется. Почитайте уставы.


Это вопрос из разряда "сколько ударов пропустил боксер N. прежде чем нокаутом выиграл чемпионский титул". Детсад, ей-Богу.
Бедный Кутузов. Он и вовсе Москву сдал в 12.

А почему только Франция? Там был целый европейский блицкриг - Норвегия, Нидерланды, Бельгия, Дания и пр. Одна шайка-лейка.
Специально для вас посчитал их суммарную территорию - 1,2 млн. кв. км. В декабрю 1941 немцами было оккупировано около 1,5 млн. кв. км территории СССР.
Вполне себе сопоставимые числа. Только вот на Европу ушло меньше 3 месяцев, а на нас - 6 и все, выдохлись. Здорово, да?
И, конечно, спустя 2 месяца с начала войны линия фронта не проходила там, где была в декабре 1941.
Она шла по Украина, Белоруссии, да что там - Киев, Таллин еще не пали. Следовательно, оккупированных территорий было и того меньше.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 3-07-2012, 14:59