Ну, справедливости ради, полноценный эксперимент (т.е. отобрать две группы, одной давать неправильную информацию, а другой нет) поставить невозможно, ибо подобный эксперимент на детях запретят. К тому же, он будет длительным.

Но тут мы упираемся в вопрос вероятностей. Уверенность в том, что вреда нет, в любом случае меньше 100% (ибо полноценного эксперимента таки никто не ставил). Т.е. есть вероятность ошибки. Да, можно сказать с уверенностью, что существуют дети, на психику которых эти материалы никакого видимого влияния не оказали. Предположим, что негативное влияние данные материалы оказывают лишь на одного ребёнка из ста. Что у нас тут получается с ценой ошибки? (Замечу, явной пользы от этих материалов всё равно никто не усматривает, как я понимаю).

К сожалению, я не разбираюсь в психологии, поэтому я не могу хорошо фильтровать выдачу поиска по всяческим психологическим статьям. Но вроде как беглый поиск показывает, что исследования на эту тему проводятся, причём, судя по описанию, с более менее серьёзным подходом:
http://www.psychol-ok.ru/lib/intpsy/intpsy...tpsy301107.html
(Хотя, конечно, чтобы понять, что там реально делалось, надо читать упомянутые статьи в оригинале и разбираться).

Я готов принять утверждение, что у нормальных родителей на ребёнка никакие материалы серьёзного воздействия не окажут. Но тут мы упираемся в то, что у нормальных родителей ребёнок не будет целыми днями, например, играть в компьютерные игры, ну, хотя бы потому, что гиподинамия вредна в любом возрасте, а в детстве - особенно

К тому же, если задасться вопросом, каких родителей больше - "нормальных" или "ненормальных" - я не убеждён, что многие согласятся с тем, что "нормальных" больше

Alaric,
эм, как это пользы никто не усматривает?) а куда же делось хотя бы "выплеснуть агрессию в игре" ?) да и развлекательная ценность, мне кажется, весьма высока сама по себе. А в том же Скайриме можно углядеть и пользу мирных профессий заодно Я усматриваю пользу) А предположение "один из ста" - это тоже не более чем очень вольное допущение. Почему не один из миллиона или миллиарда?

И почему делается разделение по типу "играть целыми днями" и "не играть"?) Про вред игр сутками напролет я спорить даже и не пытался никогда, замечу - не потому, что они жестоки, впрочем )

Про работу по ссылке - я почитаю. Но в этой статье выводы слегка спорны, мне кажется. Вопрос-то ведь: жети жестоки потому, что играют в игры, или изначально жестокие дети выбирают жестокие игры и играют именно в них и ни во что больше. Я про последние абзацы, если что, результаты которых строились на опросах)

А откуда она берётся, эта агрессия, что её надо выплескивать ребёнку? Компьютерные игры существуют, ну, лет двадцать (формально, чуть больше, но там они были очень слабо доступны и не очень подходили для сброса агрессии). До этого (ну, возьмем период со второй мировой по 90-е годы) как-то дети справлялись с выплеском агрессии? Они справлялись хуже, чем сейчас? Или какие-то нынешние условия мешают справляться теми же способами?

Кстати, пока искал по статьям, наткнулся на утверждение, что существуют исследования, что во всех странах через 10-15 лет после появления телевидения рос уровень преступности. Правда, детально этот вопрос не копал.


Вопросы в вероятностях. Как лично ты готов оценить вероятность того, что вред всё-таки существует для одного человека из ста, для одного человека из тысячи, для одного из миллиона? Строго нулем во всех случаях?


Что такое "изначально жестокие дети"? Чем это определяется? Генетически?

Добавлено:

Вообще-то я про такое разделение не писал. Но. Лично я по собственному опыту прекрасно знаю, как сложно от игр оторваться. Подозреваю (по собственному опыту и по наблюдениям за более взрослыми людьми в общаге), что изрядное большинство детей способны оторваться от игры лишь по серьёзному пинку. Поэтому, подозреваю, что реальное разделение идёт по типу "не играть", "играть час-два в день" (это, вариант строгого родительского контроля), "играть всё время, кроме отведённого на школу и сон" и "играть целыми днями".

Сообщение отредактировал Alaric - 18-12-2012, 16:01

Alaric,
прости, ты это всерьез?)

//как-то дети справлялись с выплеском агрессии?

а как получалось) Может двор на двор дрались) Может куклам головы отрывали. Без понятия) А ты думаешь, насилие в подростковой и детской среде резко появились в последние двадцать лет?)

я не знаю, справлялись они хуже, или нет - статистика отсутствует, а личный опыт не агрумент. За 15 же лет после появления телевидения в развитых странах произошло достаточно много иных хреней, которые могли повлиять на развитие детей) Телевидение - это времена технореволюции, по сути, когда условия жизни в принципе менялись)


как статистически несущественную)


возможно, если рассматривать отсутствие эмпатии на корню как генетическое нарушение) или те, кому не объяснили ту самую разницу между игрой и реальностью) Чикатило котят вон мучил - с чего, если игр не было?) результат целенаправленного воспитания?) вряд ли.

про длительность - это не про жестокие игры в целом. Играть сутками в розовых пони тоже вредно, я думаю, по чисто физическим причинам. В этом плане контроль нужен - но это не относится к контенту)

Ты это вообще к чему?

Дети на планете существуют довольно давно. Более того, им издревле было присуще агрессивное поведение. Иногда это выливалось в нанесение травм сверстникам.
Последнее время считается, что дети в среднем становятся более агрессивны (по мотивам различных сообщений о детской преступности). Можно, конечно, предположить, что сейчас фиксируются преступления, на которые раньше бы и внимания не обратили. Впрочем, я думаю, если мы будем брать интервал лет в 30 где-нибудь в западных странах, то вряд ли у них сильно поменялись критерии.
Ты утверждаешь, что компьютерные игры позволяют агрессию сбрасывать. Т.е. получается, если бы компьютерных игр не было, то этой агрессии, выливающейся в преступления, стало бы ещё больше? Что же настолько прогнило в мире?


Знаешь, по-моему, именно этот аргумент и является основным для всех сторонников ограничения информации для детей. А именно - ребёнок может не до конца понимать разницу между игрой (фильмом, книгой) и реальностью. Вообще, исходя из того, что ребёнок не до конца понимает, как устроена реальность, он, например, до определенного возраста не подлежит уголовной и административной ответственности, и ограничен в различных правах.
Собственно, если ты признаёшь, что ребёнок может неправильно воспринимать реальность, то я не понимаю, о чём мы вообще спорим. Или ты считаешь, что игры и фильмы вообще не влияют на восприятие реальности? Предположим, что ребёнок играет часов шесть в день (по-моему, реалистично). Плюс пару часов общается со сверстниками, которые играют примерно в то же, во что и он. Итого (если мы отбросим часов восемь на сон) мы получим, что половину времени ребёнок воспринимает реальность из игр. И, по-моему, бывают дети, у которых упомянутые времена ещё и побольше будут.

Alaric,
а, ты об этом) так я не настаиваю на этой конкретной пользе) может, и не помогают - но развлечение точно предоставляют) Хотя я мог бы сказать, что в наших широтах прогнило - развал СССР со всеми вытекающими наподобие неуверенности в завтрашнем дне, резко сократившемся количестве времени у родителей, росте криминала и так далее - всё это выражается в росте стресса, которому подвергаются люди. Но это необязательно - не настаиваю)

Ну так о чем мы тогда спорим? Если ему не объяснили эту самую разницу, то он, видимо, станет маньяком не в 4 года, а в шесть, потому что неизбежно узнает о том, что в мире есть не только розовые пони, но и волки?) И то, в шесть - только если растить в запертой комнате. А если объяснили, то не станет маньяком и в 4 ?) Независимо таки от контента

По-моему, вполне естественно, что любой человек воспринимает любую новую информацию исходя из своих предыдущих знаний. Причем, тут не два варианта - "воспринял правильно" или "не воспринял вообще", а гораздо больше. Если среднестатистическому трехлетнему ребёнку показать мультяшного волка из "Ну, погоди", то, скорее всего, он его воспримет нормально. Если ему показать какое-то особо жуткое изображение, то он может испугаться и стать заикой (не в 100% случаях, конечно, но, как я понимаю, это может случиться с достаточной вероятностью, чтобы этого не делать). Хотя, с точки зрения взрослого бояться совершенно нечего, никто же не сможет вылезти из экрана.

Ты так пишешь, будто объяснить разницу между увиденным и реальностью можно за пару слов в любом возрасте. Причем успешно. Это, на мой взгляд, совершенно не так. Понимание реальности у всех складывается постепенно. Соответственно, если какой-то этап потерян, то восприятие может пойти неправильно (почеркну: "может" не означает, что так будет обязательно).

Alaric,
если ребенок пугается бяк, то в Ведьмака он играть не будет) если ребенок ещё не созрел физически, порно ему вреда не принесет, потому что, опять же, скучно. В этом всё достаточно просто, мне кажется) А если уж ему интересно стрелять в бяк - то явно он дорос до объяснений на таком уровне, нет? Ну разве что он стреляет в принципе не понимая сути процесса, и тогда тоже вреда я не вижу) Что вообще даст чистое зрелище без понимания? Да ничего) Если мы не говорим об играх и видео как НЛП программах, конечно)
И как бы... ребенок уже в пять лет чудесно может понимать причинно-следственные связи - да, я так считаю) И за убийство, по мне, можно бы сажать куда как пораньше 13 лет в современном мире, к слову) как и за кражи. Это раз уж ты упомянул законы) Потому что таки все эти детки прекрасно понимают)

Но как бы даже во взрослом мире есть такая штука, как психиатрическая экспертиза и признание человека невменяемым. То есть, неспособным отвечать за свои поступки.
Вот ты сторонник легализации оружия, насколько я помню. Вот ты согласился бы, если бы дети у вас в стране получили право носить оружие ровно на тех же условиях, что и взрослые сейчас?


Я очень сильно сомневаюсь в уместности квантора всеобщности.


И откуда он будет получать упомянутые объяснения? В случае, если как минимум половина его времени занята либо играми, либо общениям с людьми, которые тоже реальность воспринимают по играм? Где гарантия, что он это объяснение не почерпнет из тех же игр?

Опять же вспомнилось. Иногда во время рекламы с использованием каких-то каскадерских трюков появляется надпись "исполняется профессионалами, не пытайтесь повторить самостоятельно". На рекламе рассчитанной для взрослых! Т.е. вообще считается, что теоретически могут найтись люди, которые попробуют повторить.

Alaric,
если бы дети отвечали по закону независимо от возраста?) И могли себе приобретать оружие по штуке евро за ствол?) И проходили то же обучение, те же тесты и экзамены, что и взрослые перед приобретением оружия?) не говоря уже о наличии сейфа... да легко) И "легко" - не в последнюю очередь потому, что маленький ребенок просто не пройдет тестирования даже по эстонским достаточно либеральным правилам )

Если половина времени чем-то занята, то объяснения он будет получать в оставшуюся половину или в процессе своих занятий - я уверен, что родители могут оторвать его хотя бы на время политграмоты от экрана) Гарантий, понятно, нет. Но ты рисуешь образ какого-то дико асоциального ребенка-хикки, который родителей воспринимает на уровне игровых персонажей)

Теоретически может быть что угодно, это да. Но эта надпись есть и во взрослых фильмах. Вывод: взрослые тоже не могут порой (!) отличить фантазию от реальности и, следовательно, надо запретить вообще всё необычно выглядящее для всех возрастов, чтобы кто-то, не дай тьма, не решил повторить?)

Я рисую? Не знаю, как в Эстонии, но в России ситуация, скажем, когда родители в разводе, и мать ребенок практически не видит просто потому что она целый день пашет на работе, а отца - потому что развод был вполне не случаен, - не является какой-то страшной редкостью.
Кроме того, когда мы с тобой обсуждали в ЖЖ жертв школьного насилия, то ты мне сам доказывал, что контакт между ребенком и родителями может быть совершенно минимальным.


Вывод - считается, что даже взрослым иногда не мешает об этом сообщить.


Ну, оружие и сейф, допустим, купят родители. Поэтому остаются фактически экзамены.

Alaric,


я говорил не совсем о том. В этом контексте контакт может быть превосходным - но родители всё равно не будут знать, что там у ребенка творится в жизни. Это не значит, что они не могут ему чего-то объяснять по очевидным вопросам - скажем, если видят, что ребенок играет в Ведьмака) Это тоже можно не заметить, но уже посложнее всё-таки, мне кажется.
Но ок, допустим) Контакт минимален - и гарантированно вырастает маньяк, потому что родители физически никак не могут отследить, во что ребенок играет - а в сети он может найти и стрелялки, и порнуху, не вопрос) Т.е. запрет на этом уровне совершенно бессмысленен, если его нет возможности применить на практике?)


ключевое слово - "сообщать". Даже "тоже сообщать". Вот и детям тоже нужно сообщать. Может, чаще, чем взрослым - может, в разы и десятки раз чаще) Но сообщать не значит запрещать, мне кажется.


допустим) и курсы оплатят. Уже не тянет на отсутствие информированности, верно?) Ребенок сам здесь уже ничего не решит, без контроля - в отличие от игр.
Но давай посмотрим на экзамен. Юридический язык и взрослому-то не так прост, а тут - выучить и понять формулировки в эн лет. Удачи ребенку) Это раз. Второе: физический тест. Сборка-разборка, экзамен на обращение с оружием, и в завершение - положить в мишень определенного размера три пули в определенный временной интервал - и не с тем оружием, на котором тренировался, а на том же глоке девятимиллиметровом. Для этого нужна достаточно большая практика и крепкая кисть (и пальцы). Если ребенок пройдет всё это - и будет отвечать за последствия (даже за простой показ пистолета на улице могут отозвать лицензию нафик, к слову, как и в случае неправильного хранения, которое проверяют регулярно) - то почему нет?) если уж ребенок может понять и осознать законы и их применение, умеет обращаться с оружием на таком уровне)

Ну, во-первых, про "гарантировано" я не писал.
Во-вторых, насколько я понимаю, строгого законодательного запрета на эту тему, по-моему, и так нет. Во всяком случае в России. Т.е. насчет кинотеатров не знаю, а вот запрета продать как бы то ни было маркированную игру или фильм кому бы то ни было, у нас нет. Да, если родители уделяют ребёнку очень много времени, все эти запреты и маркировки не имеют никакого значения. Если они не уделяют ему времени вообще - тоже. Но есть промежуточные варианты, когда родители могут уделить время примерно на уровне - "посмотреть на упаковку". И в этом случае осознать, что нужно провести профилактическую беседу. (Кстати, насколько я понимаю, крайне малое количество родителей устраивает "политграмоту", когда "всё нормально". Обычно её начинают устраивать, когда замечают какие-то тревожащие признаки. Причём иногда их замечают довольно поздно.)

На самом деле, я наверное тоже был бы против жестких законов, которые вообще строго запрещали бы детям доступ к соответствующим материалам. Я отношусь к "маркировкам" как к совещательной информации для родителей. Вроде как "подумайте, а нормально ли, если ваш ребенок это увидит". Потому что я все-таки совершенно не убежден в безвредности некоторых материалов в общем случае. И лишний намек на то, что они не безвредны никак не помешает.

Кстати, по-моему, зря ты эту дискуссию вынес сюда. Потому что по названию совершенно не очевидно, что тут обсуждается.

Alaric,
эм. А точно ли запрета нет? Т.е. все эти надписи и маркировки - чисто рекомендательные? Тогда ошибся, и спорить не о чем)

Ну, это была самая подходящая тема, мне показалось, из существующих - началось-то все с ведьмака именно в ключе, что он плохо повлияет на психику из-за жестокости и наличия прочих нетипичных шняг)

Если человек изначально "двинутый", то его что угодно может спровоцировать на агрессию. Так что, я считаю, люди, которые выступают против жестокости в играх, путают причину и следствие.

Мы, вообще-то, выступаем не против жестокости в играх, а против допущения к ним детей с их поролоновыми мозгами - во что макнёшь, тем и напитаются. Главное в детском возрасте - наличие родительского воспитания. Впрочем, есть взрослые, которым по барабану, чем занято их отродье, лишь бы не орало и под ногами не путалось.
Есть родители, которые своих трёхлетних чад к пиву приобщают - а чё, типа, не водка же.

А я считаю, что дети с того возраста, когда им могут быть интересны компьютерные игры, уже отличают вымысел и фантазию от реальности. Не знаю как нужно впитывать игры, чтобы начать проецировать их на окружающую действительность. Другое дело, если есть проблемы с восприятием этой самой действительности, вызванные отсутствием воспитания, но никак не самими играми.

synthet

Граница между фантазией и реальностью - далеко не главная проблема (хотя дети достаточно регулярно вылетают из окон, насмотревшись на летающих героев фильмов, мультиков и игр, что ставит тезис о способности детей отделять фантазию от реальности под сомнение). Куда существеннее то, что дети копируют поведение персонажей, воспринимают его как норму. Нужны ли нам дети, которые считают, что воровать@убивать - нормально?

Чтоб далеко не ходить за примерами. Когда мне было 13-14 лет, лексикон и поведение значительной части моих одноклассников (да и мои тоже, что уж кривляться) находились под сильным влиянием мультипликационного сериала "Бивис и Батт-хед". И ничего хорошого в этом не было, хотя вроде без необратимых последствий для мозга обошлось. Но это четырнадцатилетние - практически взрослые люди с паспортами.

Я не люблю, у меня наверное слабая психика, поэтому детям с несформировавшейся психикой, думаю, не стоит в такое играть.

последнее время все больше считают, что жестокие игры катализируют агрессию.
мы совершаем жестокие действия в игре => начинаем оправдывать их и встраивать в картину мира=> оправдываем жестокость IRL

снятие когнитивного диссонанса, короче.


а раньше - да, считалось, что выпускается пар