Споры о Второй Мировой Войне, Выделено из "Советское государство и коммунизм"

to Трангха
Я в своем первом посте в этой теме (вот он), кажется, приводил ссылки на ворох различной информации по поводу. В том числе и на форум г. Боровичи, где лежит немалое количество статей по ленд-лизу. Почитай. А пока вот цитатка по поводу:
В ряде публикаций со ссылками (или без ссылок) на Большую Советскую энциклопедию указывается, что объем поставок по ленд-лизу в СССР из США в 1941-1945 годы составил 9,8 млрд. долл. Правда, в некоторых работах приводятся цифры в 10,6; 11; 13,3 млрд.долл.
(Наталья Бутенина. "Лэнд-лиз в истории межгосударственных отношений". Лежит там.)

значит, все-таки опечатка

пользуясь такой логикой можно придти к следующему:
СССР развалили. С применением силы. Современная Россия и СССР - абсолютно разные вещи и Россия может не платить внешний долг, доставшийся от СССР. Т. е при смене власти все "параметры" государства аннулируются? маразм.

Сообщение отредактировал Трангха - 6-04-2005, 16:15

Cordaf

Нет уж, логика Резуна идёт от и до, и выцеплять оттуда кусочки, а из этого что-то строить – это передёргивание.
Кстати.

Не тебе говорить о флуде. Сам-то уже давно долго и настойчиво сводишь эту тему к базарной перепалке типа: «Дурак – сам дурак».
Трангха

Тут уж сами правящие круги развалили, без особой силы.

А это, кстати, по-моему, не такой уж и маразм. Лично я Америке ничего не должен.

Сообщение отредактировал Kender - 7-04-2005, 7:38

Настоятельно рекомендую не переходить на личности и не оценивать умственные способности оппонента. Также не рекомендуется домысливать что-либо за оппонента.
Также замечу, что Кордаф в данной дискуссии приводил примеры из достаточно большого количества источников.

ну конечно! одной силой воли! а танки в Москве - это что?

это шутка?



Да, оффтопы сверх меры тоже развивать не надо.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 6-04-2005, 21:57

ну незнаю во вторую мировую у СССР не было друзей все просто ждали когда Гитлер пойдет на нас ...............да и он сам это заявлял мол у него интересы на востоке.........в войну западная демократия показала чем она на самом деле является ...........да и щас есть некоторые не благодарные которые русских захватчиками называют ,но в войну когда наши их освобождали они были другого мнения.

Тема эта постоянно всплывает то там, то тут. Чест говоря, счас ничего нового добавить не могу (некогда этим заниматься), но краткие итоги предыдущих споров подведу (до чего, ИМХО, договорились на сегодняшний день):
1. Танков и самолётов у нас было больше. Намного.
2. Кордаф утверждает, что в автомобилях у немцев было преимущество. Приводил ссылки. Возможно, прав. Мне пока лень проверять и (или) спорить.
3. …Он же – в численности личного состава (людей, т.е.).
4. Из статьи Исаева об «Антисуворове. 10 мифов» лично я узнал, что конница – реальный вид войск. Поскольку слово «кавалерия» надо воспринимать так: миномёты они возили на лошадях (а не на плечах, как пехота, и не на машинах, как мотопехота).
5. В артиллерии пока не утвердились. Исаев катает про превосходство у немцев, Резун – у большевиков. В калибрах точно было превосходство у СССР.
6. Лично я утверждаю, что мы сами собирались напасть. Потому и несли такие потери при превосходстве в авиации и боевой технике.Cordaf утверждает, что просто у немцев была лучшая организация, позволившая более эффективно использовать те боевые единицы, что есть. Те же танки без пехоты обречены на гибель. Всё это он взял у Исаева.
7. Главный довод Резуна, доказывающий, что СССР готовился к нападению, таков: «В СССР были планы только наступательной войны». Исаев это передёрнул так: «Выходит, все страны, у кого наступательные планы, готовятся к нападению?» После чего радостно опровергает этот довод тем, что все страны на случай войны готовят именно такие планы.
Но на это тот же Резун давным-давно привёл вполне разумный аргумент. Он накапал кучу ссылок, доказывающих отсутствие в начале войны в Красной Армии топографических карт своей собственной территории. А это значит, что в Красной Армии были только наступательные планы, оборонительных не было вовсе. «Не было карт, на которых такие планы могли быть нанесены.»

Сообщение отредактировал Kender - 2-06-2005, 21:29

Kender, можно спросить, почему ты так упорно стараешься обхезить СССР? Многие приведенные тобой доводы и факты достоверны, или почти достоверны, но преподнесены в такой отвратной форме, что задумываешься, почему ты так ненавидишь историю собственной страны?

Прошу прощения за долгое отсутствие, но я таки опять здесь и таки совсем-совсем немножечко имею что сказать...
Трангха, СССР было далеко не самой лучшей страной для своих граждан (голодомор 1931-33, "пацификация" казачества в 22-24, подавление Тамбовского восстания и многое-многое другое) посему никто и не пытается "обхезать", как вы изящно выразились эту страну, мы лишь пытаемся представить ее себе такой как она была, а не такой как нам 60 лет вещают всевозможные гении из министерств пропаганды, без лубочной "благости" и "все у нас хорошо". Как раз то, что Kender ведет эту дискуссию здесь, а не забил на все и пьет пиво, доказывает что он - ЛЮБИТ историю своей страны и ПЫТАЕТСЯ ВОССОЗДАТЬ РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ того что происходило на нашей земле в 40-х годах ХХ-го века.
К слову, не далее как месяц назад просмотрел документальные фильмы о дивизии СС "Галичина" и противостоянии АК и УПА на территории западной Украины, снятые совмесно польскими и украинскими журналистами. Всплыли очень оригинальные данные, никогда и нигде в официальных советских источниках ранее не публиковавшиеся, свидетельства очевидцев с обоих сторон и т.д. ОЧЕНЬ ПОЗНАВАТЕЛЬНО и как еще одна ложка информации - полезно.

Хе, нашёл КОНКРЕТНУЮ рецензию на "Антисуворова".
http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm
А вот про хранение боеприпасов "на грунте":
http://mirror01.users.i.com.ua/~zhistory/pton/ptgl8.htm
А вот про спор про количество народу в русской и немецкой армии.. Поискал и там, и тут. Увы, пожалуй, Кордаф прав. В немецких источниках нашёл только: "Если война затянется, то русские смогут воспользоваться своим поистине неисчерпаемым человеческим ресурсом" ( Гудериан). У Геббелься есть похожие цитаты: типа, русских многа... ой как многа. Так что конкретные цифры есть только в советских источниках, а по ним всё выходит как раз наоборот.

Сообщение отредактировал Kender - 30-07-2005, 12:33

Вот читаю я Кендера и дива даюсь! Я не дилетант и не нуб по теме о Второй мировой, но пускать свои рассуждения я не буду сейчас. рекомендую почитать книгу В. Пикуля "Площадь павших бойцов" которая в целом и во многом поддерживает точку зрения Кендера, но не во всем, что касается наступательной доктрине... так имхо наступать тяжелее чем оборонятся! И потом странны которые исповедовали сугубо оборонительные стратегические варианты проигрывали (Франция, Финляндия). а в СССР пусть и не сразу, но стали применять смешанную тактику: оборона, а затем наступление( Сталинград, Курская Дуга), а что касается кавалерии то на момент 2-ой мировой -это мертвый род войск. Вспомните храбрых польских уланов которые пытались атаковать немецкие танки! Хотя под Москвой в сугробах гужевые повозки перевозили легкую артелерию, когда все тягачи застревали...

Сканагор

Вспомните храбрых польских уланов которые пытались атаковать немецкие танки!

Я читал про это у Гудериана. А вот Исаев пишет, что это он просто наврал. Точнее, это полуправда. На самом деле поляки заметили в чистом поле немецкую пехоту, вот и атаковали её саблями. И это возымело действие: от неожиданности пехота просто стала тупо разбегаться (редея при этом, естественно). Но поляки не знали, что рядом за лесом стоят танки. Вот и вышло, что выехали танки, да встретили поляков с саблями.
А так конница сражалась так же, как пехота: конюх (один) отводил всех коней в укромное место, остальные окапывались.

А книгу почитаю. Пока много чего есть читать - например, Артёма Драбкина "Я Дрался на Ил-2" (там классно расписано, что наши самолёты самые-самые).

Вообще же очень любопытно почитать и Суворова, и "Антисуворова", потом ещё контраргументы к "Антисуворову". А истина, как всегда, где-то посередине.
Именно благодаря Суворову я заинтересовался: "Так это, или не так".
Резун, доказывая превосходство СССР во всем, в т.ч. и влюдях, жульничает. Он считает только кол-во девизий, "забывая" отметить, что в немецкой дивизии по штату было в 1,5-2 раза больше народу.
Прикол в том, что плотность населения в Европе намного выше, чем у нас.
(Кстати, есть ещё один прикол - чисто психологический. Чаще всего, сравнивая на глаз размеры стран, смотрят на карту мира. А на ней Россия выглядит где-то в 1,2 раза больше, чем есть на самом деле. Ведь пов-ть шара на карте точно не изобразить - так что на полюсах растягивают. Просто, но почему-то не сразу приходит на ум.)
Но вот про превосходтво в оружии Резун не врёт.
Очень распространённый миф, что наших было намного больше, а техника и оружие у нас было просто гэ, так что войну мы выиграли, просто завалив их трупами. На самом деле это продолжает работать пропаганда Геббельса (а коммунисты почему-то приняли это; зачем - не знаю). Доходит до того, что многие ( Model; God of Sorov ) пишут даже о каком-то "величии побед германского оружия" и о том, что "успехи Гитлера в политике не вызывают сомнений". Было бы смешно, но они почему-то пишут это на полном серьёзе.
Все военные победы Вермахта обси..ются конечным результатом. На это часто звучит фраза: "Да они же сражались почти что со всем миром!" А это уже - к вопросу об успехах Гитлера в политеке. Много ли надо ума, чтобы наехать на весь мир?
Кстати, ещё тем, кто восхваляет Вермахт, советую почитать Ю. Мухина "Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе.". Там расписывается, почему немцы всё побеждали-побеждали, побеждали-побеждали, да вот чё-то закончили как-то "не очень".

Сообщение отредактировал Kender - 31-07-2005, 14:39

Я хотел бы добавить про Люфтваффе, система пропаганды в вашистких странах работала хорошо, отсюда и берутся невероятно огромные числа сбитых самолетов, но есть и другой фактор: в западных странах считали считали не количество сбитых самолетов, а ! количество сбитых моторов!
Сбил 2-х моторный Пе-2, получай 2 креста на фюзеляж, а кто становился добычей немецких "асов"? Правильно тяжелые бомбардировщики (наши ястребки то им не по зубам) особенно в начальный период войны...

Сканагор
По поводу кавалерии могу посоветовать почитать дискуссию из сообщества "Антиревизионизм". Там же указаны ссылки на литературу, откуда берутся факты.

так имхо наступать тяжелее чем оборонятся!

А это довольно интересная конструкция. Тяжелее ли немцам было наступать на территорию Франции, Бельгии, Дании итд чем соответственно французам, бельгийцам, датчанам обороняться?

С удивлением для себя обнаружил что я тупой человек! к сожилению я читал неправильные книги! Да в тех книгах я читал говорится что наоборот мотомеханизированные корпуса на 70% состояли из кавалерии. А про то что не потчнула промышленсть... странное дело ведь потянула промышленнсть создание новых видов вооружения, постройки заводов, укрепление никчемной линии Сталина? А ведь когда промышленнсть была эвакуирована в Сибирь быстро набрала обороты на новом месте.
Что касается атаки и обороны... Французам и всем остальным было не легче оборонятся потому что они выбрали примитивный путь 1 мировой войны-укрыватся и ждать. Дания проиграла из за своих размеров, и откровенно слабой армии, Франция же...казолось бы что может быть легче чем сидеть в окопах, и это на самом деле легко, но не втом случае когда против тебя выступают талантливые полководцы: немцы пррвались через Арденны, которые французы считали непригодным место для атаки(не буду говорить о этом прорыве, о его последствиях, поищите в литературе). А ведь чтобы спланировать наступление необходимо: разведать местность, нанести на карты, подобрать необходимых командующих для тех или иных целей, предугадывать отступление врага, боротся с партизанами и думать о снабжении, понятно что для обороняющийся стороны многие из этих прблем не существуют.
Цитирую: Тяжелее ли немцам было наступать на территорию Франции, Бельгии, Дании итд чем соответственно французам, бельгийцам, датчанам обороняться?
все эти страны обречены были на проигрыш, им было бы тяжелее чем немцам даже если бы они напали сами...

З. Ы. И не пытайтесь убедить меня что кавалерия была полезней чем мотомеханизированные войска, извините за орфографию

С удивлением для себя обнаружил что я тупой человек! к сожилению я читал неправильные книги! Да в тех книгах я читал говорится что наоборот мотомеханизированные корпуса на 70% состояли из кавалерии.

А какие именно Вы книги читали? Вы скажите, и может быть кто-нибудь сможет понять, правильные они или не правильные и почему. По той ссылке, что я указал, написано, из каких книг это берется.

А про то что не потчнула промышленсть... странное дело ведь потянула промышленнсть создание новых видов вооружения, постройки заводов, укрепление никчемной линии Сталина? А ведь когда промышленнсть была эвакуирована в Сибирь быстро набрала обороты на новом месте.

То, что промышленность клепала танки, не помешало ей "не потянуть" обеспечение всех этих танков горючим. Что касается "линии Сталина", то перед войной как раз укреплялась "линия Молотова". В ущерб "линии Сталина".

А ведь чтобы спланировать наступление необходимо: разведать местность, нанести на карты, подобрать необходимых командующих для тех или иных целей, предугадывать отступление врага, боротся с партизанами и думать о снабжении, понятно что для обороняющийся стороны многие из этих прблем не существуют.

Чтобы спланировать оборону, надо узнать, где именно враг собирается наступать и когда, либо очень здорово укрепить и "держать на замке" всю границу, подобрать необходимых командующих, бороться с диверсантами, думать о подвозе припасов. У обороняющейся стороны есть свои проблемы.

З. Ы. И не пытайтесь убедить меня что кавалерия была полезней чем мотомеханизированные войска, извините за орфографию

В чем меряем полезность? Что было полезней: пехота или танки? А что в наше время полезней: десант или ракетные войска стратегического назначения? Может не будем сравнивать газонокосилку и электробритву? У каждого вида войск есть свои задачи.

Пожалуста обращяйся со мной на ты, мне так гораздо легче и приятнее, это же форум, здесь должны быть друзья, а друзья общаются на ты =)
Оборона и нападение... мне кажется что это можно сравнить с игрой в футбол на своем и чужом поле, на своем играть всегда легче, но если команда лузер, то ей не помогут и свои стены, а во 2-ой мировой лузерами являлись Франция, Бельгия, Дания...
Проблемы есть и одной стороны и у другой, но несомненно что у обороняющихся их намного меньше.

В чем меряем полезность? Что было полезней: пехота или танки? А что в наше время полезней: десант или ракетные войска стратегического назначения? Может не будем сравнивать газонокосилку и электробритву? У каждого вида войск есть свои задачи.

Интересное сравнение газонококосился иэлектробритва!
За ниемением газонокосики мы можем использовать и электробритву, хотя результат будет не очень впечатляющим... Мотопехота может заменить кавалерию, а вот кавалерия не заменит бронетехнику. Читая ссылку у меня возникло ощющение что ее писали авторы поддерживающие, я извиняюсь, старперов Гражданской войны! Это они то устраняли кавалерию! Буденный, Ворошилов, Кулик, Щаденко, Мехлис-герои прошлой войны это они то сокращали кавалерию! Консерваторы которые не принимали ничего нового! Кулик, Щаденко боялись новых образцов оружия как черт ладана!они запретили выпуск запасных частей к старым танкам и запрещали выпускать новые модели Т-34!А Тимошенко запретил ночные ученият(ничего не видно), запретил погружатся подлодкам (могут утонуть)... А Сталин венил им, молодые кадры не задерживались. Только после Финской войны, которая открыла Сталину глаза, он начал реорганизацию, на что старперы реагировали неохотно, танки так и оставались поддержкой пехоты и кавалерии...
Топливо для танков... СССР получало всю необходимую нефть с Северного Кавказа, тем более что уже начали разрабатыватся месторождения Западной Сибири.
Послесловие: к сожалению,авторов сказать не могу, я не смотрю авторов книг, и читаю их (!) в библиотеке (да по старинки). Извините за огромно количество многоточий и воскл. знаков, не посчитайте меня флудером.

Сканагор
Вообще-то свою точку зрения следует аргументировать. В смысле, если указываешь какой-то спорный факт, то следует указать, откуда он взялся.
Я повторюсь, в той дискуссии указано, откуда берутся факты. В книге Исаева - тоже указано.
В этой же теме указано (особенно Кендер в этом плане старался), что СССР перед войной выпускал очень много танков, поэтому не заметно особого "влияния консерваторов".
Собственно вопрос: есть ли у Вас способы опровергнуть числа следующего абзаца:
"Из имевшихся к 1938 г. 32 кавалерийских дивизий и 7 управлений корпусов к началу войны осталось 4 корпуса и 13 кавалерийских дивизий. Однако опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили. Создание только моторизованных частей и соединений было, во-первых, неподъемным для отечественной промышленности, а во-вторых, характер местности в Европейской части СССР во многих случаях не благоприятствовал использованию автотранспорта. Все это привело к возрождению крупных кавалерийских соединений. Даже в конце войны, когда характер боевых действий существенно изменился по сравнению с 1941–1942 гг., в составе Красной Армии успешно действовали 7 кавалерийских корпусов, 6 из них носили почетные наименования гвардейских. Фактически в период своего заката кавалерия вернулась к стандарту 1938 г. — 7 управлений кавалерийских корпусов."

Нефть нужно не только добыть. Ее еще надо переработать и доставить до танков.

Я вижу что продолжать етот спор безполезно, я в любом случае останусь при своем мнение, мои собеседники при другом... а про наших "великих" генералов и маршалов, любимчиков Сталина я взял из книги Пикуля, дома у меня кроме нее и воспоминаний Жукова других серьезных книг о 2-ой мировой нет.
Я предлагаю закончить наш спор так как вижу что мне не перебороть опонентов, но хочу закончить раазговором Буденного и кавалерийского генерала Оки Городовикова, который произошел когда они вместе парились в бане:
-Всех берут в ЧК, может и нас возьмут?-говорит Ока Буденному.
-Не Ока, берут только умных!
Это не анекдот.

Просто к слову. Общеизвестные вещи о начале войны Германии против СССР, целях и планах Гитлера, которые почему-то постоянно забываются.

Война против России была вызвана главным образом политическими причинами, быстрый разгром должен был разрушить складывающиеся союзные отношения между США и Англией и надежды последней на союзника на континенте, вынуждая ее к сдаче. Несколько цитат.

Фюрер:
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.

Англия особенно рассчитывает на Россию. ... Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Из дневника Франца Гальдера, запись от 31 июня 1940 года.

Таким образом, война с СССР рассматривалась лишь как частный эпизод войны с Англией.

властитель России Сталин умен, он не станет открыто выступать против Германии, но необходимо считаться с тем, что в тяжелых для Германии ситуациях он будет создавать нам все большие трудности.

Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они лишь тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена эта их последняя континентальная надежда...

Обратите внимание на первую часть цитаты.

Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью.
Из дневника Франца Гальдера, запись от 9 января 1941 года

Это все из слов Гитлера. Цитаты известные, еще раз натолкнулся и решил, что здесь они тоже не помешают. Еще в этом плане очень интересно письмо Гитлера Муссолини от 21 июня, но приводить его здесь нет никакой возможности - объемное слишком, прочитать же можно _тут_.

Сообщение отредактировал Cordaf - 17-10-2005, 16:44