Война мага - 3, Осторожно, СПОЙЛЕРЫ!

[Радовит >>>]

Darth HeLL
ну я имел в виду, что зря он при этом решил все книги свои про упорядоченное соединить единой линией, т.к. у него теперь тьма-тьмущая персонажей и разных сил и разобраться что к чему сложновато, особенно если не перечитывать книги перед чтением новой (уж за 2 года точно всё из головы вылетит), да и самому Перумову очень сложно, повторюсь, теперь просто всё это в единую систему свести, чтобы всем было всё понятно, чтобы незабыть ни одной детали и не наделать кучу ляпов. Я имел в виду, что он не планировал писать такую эпопею, это само собойт так получилось, вот и проблема. А книгу то одну он, конечно, планировал как написать примерно.

[Alaric >>>]

Лично я тоже начал читать Перумова в самом начале своего увлечения фэнтези. Вот уже более десяти лет как читаю, и ничего, до сих пор нравится Причем я бы не сказал, что я не читал книги в которые надо вдумываться, того же Ландау и Лившица без "вдумывания" не почитаешь И вот не вижу я в ВМ-3 воды. Мне там все нравится Ну да, некоторые фразы паразиты проскакивают, а вот умышленного растягивания я там никак не вижу. По мне так вообще книжка короткая получилась

Да и смешно мне уже, что товарищ Перумов стока книг написал, а до сих пор непонятно никому кто, где, когда .

А что бы мы тут обсуждали в таком случае, если бы все было понятно? Настоящая книга должна ставить вопросы. Ответы и так у всех есть

А проблема эта проистекает из того, что он по ходу дела всё придумывал и сам не знал чем закончится.

Знаешь, лично я неоднократно слышал от писателей фразу о том, что "герои начинают жить своей жизнью". Иногда я склонен им верить. Распланировать все на три книги вперед - наверное легко. А вот придерживаться этого плана - уже не очень.

зря он при этом решил все книги свои про упорядоченное соединить единой линией

Они изначально были соединены. Летописи Хьерварда связаны изначально, АМДМ привязаны к ним личностью Мерлина. Ну и далее поехало. Единственное, что может быть он Трогвара и Наллику зря вытащил в ХМ, хотя на них как раз не так уж и много завязано.

Сообщение отредактировал Alaric - 24-03-2006, 1:28

[Darth HeLL >>>]

Да я понимаю... Сам раз по пять каждую книгу перечитал, и каждый новый раз нахожу какие-то мелкие детали, ранее упущенные. А уж держать все в голове, никакой памяти не хватит, не встроенной, ни съемной). Перумову, хоть он и создатель вселенной, все равно не легче.
Мне бы сейчас больше всего хотелось увидеть Белую кровь рассвета, ВМ4 и ГБ2. Многое бы стало на свои места. (или прибавилось интриги, кто знает...)

[Радовит >>>]

Alaric
1. Ну после ОЛДИ ,например, как-то всё разжёвано у Перумова и думать не надо. У него сюжет большую роль играет и за счёт него так интересно его книги читать. Это не есть плохо, надо иногда и лёгкую литературу, от которой оторваться сложно до конца книги читать, особенно когда отдохнуть мозгами хочется %). В его книгах я ни разу не встречал мыслей, которые бы на 100% совпадали с моими, учили бы человека чему-то вечному и имели глубокий смысл. Хотя это и не обязательно в его книгах. Просто комментарий у меня такой.
2. Под водой и большим количеством вопросов я имел в виду то, что ответы на эти вопросы, так и не появляются уже на протяжении многих книг, а новых с каждой книгой добавляется ещё нагора . А из-за, опять таки, такого огромного количества вопросов, некоторые из них вообще забываются и читателю нереально чётко в голове структуру эту представить, какая-то бесформенная фигня получается, где заблуждений может быть больше, чем правды (которая видится Перумову). Это может и прикольно и интересно, да и дают возможность автору в любой момент критический неожиданный поворот сделать (правда таких поворотов до смешного много, чего стоит Фесс, который раз 10 наверно использовал самый самый последний свой резерв сил и уничтожал один пол армии врага ))) ).
3. Соглашусь, просто ещё раз говорю, что Перумову теперь надо очень много усилий приложить и книг исписать, чтобы вразумительно написать развязку событий. Но вряд ли у него это выйдет быстро. Он очень плодовитый писатель и очень любит добавлять совершенно новые идеи и нерешённые вопросы, что вряд ли поможет ему быстрее закончить Упорядоченное.
4. Вообщем товарищ пишет увлекательно, толко, по-моему, затянул сильно тему. Какая это уже книга по счёту, которая не оправдывает ожиданий читателей, надеявшихся хоть на какие-то ключевые и главные вопросы найти ответ, а находили ещё больше вопросов? Это забавно, но надоедает.

Сообщение отредактировал DarkSoul - 24-03-2006, 1:55

[Кайран >>>]

Ты что, поверил, что Эвенстайн и Бахмут - Новые Боги? Лично я - нет.

[Радовит >>>]

Кайран если это не так, то нафига Перумов вообще книгу писал? %) Да и манера речи очень похожа. Кто же, как не они? Вот нафига Перумов написал книгу, в которой ни одному слову верить нельзя? %) Чушь получается. Сколько он ещё нас такими книгами кормить будет?

[Кайран >>>]

Я считаю, что Эвенстайн и его дружок - действительно Боги, но не Новые, а Падшие (бывшие Молодые).

[Alaric >>>]

1.

Ну после ОЛДИ ,например, как-то всё разжёвано у Перумова и думать не надо.

Лично у меня читать книги Олди не получалось никогда. Попытки после третьей я перестал даже пытаться. Не мое. Причем я вообще никогда не рассматривал никакую книгу как отдых для мозгов. Я не в состоянии делить книги на легкую и тяжелую литературу. Одну и ту же мысль можно высказать четко и ясно, а можно так, что никто не поймет, а что же тут высказано. Я не сторонник мнения о том, что просветление должно достигаться через катарсис

В его книгах я ни разу не встречал мыслей, которые бы на 100% совпадали с моими, учили бы человека чему-то вечному и имели глубокий смысл.

А я встречал. Ту же идею "пожертвовать честью ради "спасения мира"" я вообще впервые увидел у него.
2. А мне нравится. Вообще мне, как человеку, увлекающемуся настольными ролевыми играми (и иногда "мастерящему"), очень сильно интересно "оперирование информацией". Некий человек А сообщает герою Б с трудом добытую им информацию, но на самом деле эта информация является хитрой дезой, запущенной силой В, ну и так далее "В реальности все не так как на самом деле". Один из наиболее порадовавших меня моментов в ВМ-3 - это явление масок к Фессу и их заявление, что мы, мол, Новые Боги.
Тот же финт с Фреготом Готлибским. Ведь если вдуматься, действительно маг такого ранга не мог не знать, что его молнии бессильны против нежити. Можно было заподозрить, что что-то тут не так. Но, судя по тому, что я видел на форумах, данный вопрос не поднимал никто
3. Поживем, увидим. Лично я считаю, что все идет к развязке стремительными темпами. Вполне может быть, что в ВМ-4 все действительно кончится.
4. Это смотря каких читателей. Лично я от незнания "кто такой Кицум" не помру Вообще, все три Войны меня приводили в приличный восторг (Странствия и Одиночество мне понравились в свое время меньше).

А вот спойлить в остальных темах - не надо. До 15 апреля все по ВМ-3 - только в этой теме.

Кайран если это не так, то нафига Перумов вообще книгу писал? %) Да и манера речи очень похожа. Кто же, как не они? Вот нафига Перумов написал книгу, в которой ни одному слову верить нельзя? %) Чушь получается. Сколько он ещё нас такими книгами кормить будет?

Так в этом то и прелесть В чем смысл для злодея говорить главному герою правду, только правду и ничего кроме правды? Нет, иногда такой смысл есть, но не часто
Лично я еще в первом сообщении в данной теме написал, что, по-моему мнению, в этой книге врут все, а кто не врет - искренне заблуждается На мой взгляд, на 99 процентов можно верить только диалогам Хедина и Ракота между собой На сто - ничему
По маскам. Манера речи - не похожа. За исключением именования друг друга "брат". Если Бахмут еще более менее успешно смог бы косить под Ракота (хотя как раз в этой паре сдерживающим фактором является он, хотя должно быть наоборот), то Эвенстайн на Хедина не похож никак. Ну и к тому же, в Интерлюдиях все мнения Хедина и Ракота по поводу Эвиала и Кэра Лаэды описаны.

Сообщение отредактировал Alaric - 24-03-2006, 3:32

[Калиф-на-час >>>]

Кое-где меня бы забросали тапочками... но! Перумов это есть гуд Вообще многомирье прописывать сложно - всё обрастает побробностями, а значит, и томами...
Только у меня проблема! Миттельшпиль дочитан не был, потому как окончания не было... И сейчас Эндшпиль первый лежит и на меня смотрит, и что-то подсказывает мне, что будет смотреть и рожи корчить до выхода в свет Эндшпиля второго...

Ну не могу я без твердого знания о том, что окончание есть - вон там оно лежит и ждеть, когда я до него дойду...

P.S. И Олдей я люблю почему-то, и Дяченок...

[Dutch >>>]

Перумов... это оччень интересный феномен. Он начинал (и наэтой идее в первую очередь и выделился) как бунтарь и "ломатель" традиций. Вспомните бушевашие страсти между поклонниками Перумова и Профессора, в начале девяностых. Да и перебрасывание "плохих парней" к светлым, а изображение угнетенных темных как вполне понимаемых "наших" дорогого стоит. Он ломал стереотипы, навязшие на зубах, хорошие и правильные Эльдары надоели нашему читателю. А Новые Светлые боги в какой то степени напоминали КПСС
И что мы видим теперь? Он создал свою традицию. Интересную, но местами скучную. Обширную , но громоздкую. Его герои которые не задумываясь приносили в жертву деревни (Хедин, "Гибель богов") постепенно мутировали до некроманта, большую часть времени страдающего моральными переживаниями. Говоря языком ролевых словесных игр, "отыгрыш" на троечку. Это мое личное мнение, я ни в коей мере не претендую на звание последней инстанции.

[Alaric >>>]

И сейчас Эндшпиль первый лежит и на меня смотрит, и что-то подсказывает мне, что будет смотреть и рожи корчить до выхода в свет Эндшпиля второго...

Легкая поправка. Нет Эндшпиля первого и второго Третий том Войны Мага называется Эндшпиль, четвертый будет называться Конец Игры.

Его герои которые не задумываясь приносили в жертву деревни (Хедин, "Гибель богов") постепенно мутировали до некроманта, большую часть времени страдающего моральными переживаниями.

Я бы не сказал, что Хедин не задумывался. Хедин был характерен тем, что он просчитывал все. На самом деле, ничего не изменилось. Принцип Меньшего зла применял как Хедин, так и Фесс. И никакие моральные переживания некроманта не мешают ему при необходимости убивать людей и мучить кошек в больших количествах.

Ну и к тому же Хедина считать человеком в отличии от Фесса совсем уж сложно.

[Кайран >>>]

Ну и к тому же Хедина считать человеком в отличии от Фесса совсем уж сложно.

Я бы сказал, нынешнего Фесса тоже трудно считать человеком. Особенно если вспомнить цвет его крови.

[Darth HeLL >>>]

Ты что, поверил, что Эвенстайн и Бахмут - Новые Боги? Лично я - нет.

Да Маски просто пудрят Фессу мозги. Всего скорее, это Дальние или Падшие, но уж на Новых Богов они не тянут. (Совсем другие характеры, манера поведения.) Если только на их подмастерий, да и то, вряд ли. Я больше склоняюсь к Падшим Богам, у них хоть какая-то личность присутствовала, а Дальние - сплошная неопределенность (Храм Мечей я не учитываю, те лишь поклоняются Дальним).

[Радовит >>>]

Alaric
ОЛДИ тем и хороши, что если ты понял их книгу хоть одну, то влюбляешься в них навек, как в очень мудрых и серьёзных писателей! Я сам плевался первый раз когда они мне случайно попались и думал, что они просто бредят! Я ошибался.

У Перумова, не отрицаю, есть много мыслей, которые я поддерживаю, но из-за того, что думать его книги людей не заставляют, а даже наоборот всё разжёвывается, то кроме сюжетных перепитий и крутости происходящих событий больше думать и не о чем. А если мозги не включаются на восприятие этих мыслей для реальной жизни, то тот, кто их не понял ещё, тот и не заметит их. И это факт - проверено на личном опыте.

Тема меньшего зла меня честно говоря уже раздражает! Интересно мне знать, почему все до единого герои, защищающие слабых и незащищённых всегда к этому принципу и приходят! Они чего там все что ли с одного человеческого характера списаны? В реальной жизни такое невозможно! Так же я не помню ни одного случая, чтобы умер кто-то из ключевых персонажей %), а количество битв, в которых одним магическим заклинанием выносится вся или почти вся вражеская армия - это уже огромный перебор. Реализма 0. Хотя если воспринимать его вселенную так же, как и всякие Дрэгонленсы с Форготтен реалмс и другими РПГ мирами, то вопросы отпадают. Автор волен сам создавать правила, по которым живёт этот мир.

И всё же меня очень забаляет до сих пор, что практически в каждой книге находится какой-нить чел, который якобы за нас, но на самом деле ведёт себя оч. странно! Повторяется это раз 10, но так в книжке и не раскрывается, в чём же эта странность заключается %). И узнаётся это тока книги через 2!

Вообще у меня такое впечатление, что все книги он пишет по такому же принципу, как многие из нас в детстве фантазировали, играя в лего, солдатиков и тд и тп, придумывая различные фишки по ходу дела, причём очень всегда мурашки аж по коже бегали, если придумаешь какую-нибудь пафосно-великую фигню %). Правда у него это на более высоком уровне, но не могу избавиться от ощущения, что помощь, которая абсолютно всегда приходит героям основным в самый последний момент - вот такие вот фантазии по ходу написания книги, когда очень жалко расставаться с добрыми героями и ты начинаешь всячески в прямом смысле слова читить, чтобы героя спасти %). Один раз - это нормально. 2-3 - переживаемо, но когда это в каждой книге раза по 3 встречается, то становится понятно, что нас ждёт любимый всеми американский хеппи-энд!

Сообщение отредактировал DarkSoul - 25-03-2006, 2:55

[Darth HeLL >>>]

Вообще у меня такое впечатление, что все книги он пишет по такому же принципу, как многие из нас в детстве фантазировали, играя в лего, солдатиков и тд и тп, придумывая различные фишки по ходу дела

Ну, он же сам говорил, что пишет книги такими, какими сам хотел бы их видеть. А так как таких книг нет, то он сам и решил их написать)

не могу избавиться от ощущения, что помощь, которая абсолютно всегда приходит героям основным в самый последний момент - вот такие вот фантазии по ходу написания книги, когда очень жалко расставаться с добрыми героями и ты начинаешь всячески в прямом смысле слова читить, чтобы героя спасти

Это, наверное, самый главный недостаток. Но, все же, "похоронил" же он Рысь, Прадда и Сугутора в Странствиях. Может, они и живы, но до ВМ3 в серии не участвуют. Лежат в инквизиторских застенках. Ну, а если угробить Фесса, то там уж будет неинтересно читать, он ведь самый главный герой всей серии, и было бы неразумно прихлопнуть его к середине действия)

[Alaric >>>]

Интересно мне знать, почему все до единого герои, защищающие слабых и незащищённых всегда к этому принципу и приходят!

Я бы сказал, что к этому принципу приходят не только герои Перумова

Так же я не помню ни одного случая, чтобы умер кто-то из ключевых персонажей %)

Мерлин. А вообще, герой, который был убит - недостоин звания ключевого персонажа Хотя да, согласен, кроме Мерлина, я не помню, чтобы Перумов убил хоть кого-нибудь всерьез примелькавшегося. Причем, это по-моему, касается и остальных его книг. Но пока ты не сказал, я на это как-то даже и внимания не обращал Причем это касается не только добрых героев. Это касается всех, кто хоть сколько-то примелькался.

Реализма 0

Что такое реализм? А армия Клешней - это реализм? А почему армия Клешней - это реализм, а заклинание, которое ее уничтожает - это не реализм?
А то, что Кларе - 300 лет, Игнациусу - три тысячи, а Хаген уже наверняка просто забыл, сколько ему лет - это реализм?

И всё же меня очень забаляет до сих пор, что практически в каждой книге находится какой-нить чел, который якобы за нас, но на самом деле ведёт себя оч. странно! Повторяется это раз 10, но так в книжке и не раскрывается, в чём же эта странность заключается %). И узнаётся это тока книги через 2!

Можно из этих десяти перечислить хотя бы пять?

Правда у него это на более высоком уровне, но не могу избавиться от ощущения, что помощь, которая абсолютно всегда приходит героям основным в самый последний момент - вот такие вот фантазии по ходу написания книги, когда очень жалко расставаться с добрыми героями и ты начинаешь всячески в прямом смысле слова читить, чтобы героя спасти %)

Лично я не вижу ни одной "нелогичной в рамках мира" "помощи в последний момент" главным героям. Есть множество сил, все они как-то взаимодействуют.

Сообщение отредактировал Alaric - 25-03-2006, 14:12

[Darth HeLL >>>]

Лично я не вижу ни одной "нелогичной в рамках мира" "помощи в последний момент" главным героям.

Но таких моментов предостаточно и ни один из них не проходил для некроманта незамеченно. Каждый раз что-то менялось в нем самом, иногда же они носили переломный для сюжета характер. На таких событиях, на "помощи в последний момент" строится большАя часть сюжета. К примеру, битва в Скавелле. Приняв помощь Западной Тьмы, Фесс стал Разрушителем (для всего мира, не для себя) и большую часть ВМ за ним охотилось полмира =).

[Радовит >>>]

Alaric
1. Принцип меньшего зла, конечно, не нов, но что-то уж больно сильно он навязывается как аксиома всеми героями. Не могут же все герои мыслить одними и теми же словами и терминами? В последней книги, он провозглашается не один раз и не одним героем. Это может и правильный принцип и многих не коробит читать о нём из книги в книгу, повторяемый разными персонажами, но с одними и теми же выводами и терминами, как будто они все мыслят одинаково и одинаковыми терминами. Меня это коробит чисто с точки зрения того, что в реале всё очень сложно и даже люди, которые пришли к одним и тем же мыслям зачастую долго могут не понимать друг друга только из-за разного понимания слов и их значений. У Перумова же получается, что этой проблемы не существует и все там гуру по психологии и философии %) Вообщем видно явно, что книгу писал именно 1 человек, со своим мнением, который при этом не озаботился придать каждому хотя бы основному персонажу более глубокую дифференциацию во взглядах на такие вещи и индивидульность.
2. Во-во. И я о том же %).
3. Забыли %)
4. Перечислять не буду, т.к. книг под рукой ща нет, отдал почитать, да и искать надо, т.к. я их в 2002-2003 году читал в основном Ну из последнего тома - странное поведение Вейде, например. Я как раз о той фишке, что все персонажи друг другу врут и всех чего-то на уме и глубина планов, которые они строят имеют по 3, 4, 5 и тд уровней глубины %), а истина читателю не открывается (не обязательно, чтобы её знал герой, которому это наиболее важно, можно же просто от лица этого персонажа и описать его планы. Хотя у Ника похоже такой стиль: писать от лица только тех персонажей, которых обманывают (в основном это положительные персонажи %)). А то запутаться можно в этих обманах и дезинформации. Может это и плюс, был по началу, но сейчас ИМХО Ник перебарщивает. Я же говорю, что много вопросов, которые были у читателей ещё в начале цикла до сих пор не отвечены, хотя книг уже много было написано. Это похоже на сериалы мыльные, где всегда на самом интересном месте сюжета автор обламывает, мол, ждите следующую серию года через 2 %).
5. Оно может и логично, но слишком часто это случается и ты на 100% всегда можешь предугадать, что персонажа спасут какие-то третьи силы в самый последний момент ещё только в начале заварухи %). Неужели ты этого ещё не заметил? Логика,конечно есть, правда опять таки о ней мы узнаем только после этого события %) А это уже звучит как не логическое следствие каких-то предшествующих событий, а об очередной отмазке, мол, откуда эта сила (под этим я подразумеваю и просто других персонажей, и всякие последние и самые последние из последних резервы сил Фесса и тд) в такое удобное время взялась %).

Сообщение отредактировал DarkSoul - 25-03-2006, 14:34

[Dutch >>>]

Насчет реализма, цитируя Станислава Лема "Фантастика не может нарушать лишь один закон, который установила себе сама!", замечаешь, что у Перумовае есть множество не соответствий: то его герой морализаторствующий слабак (Хедин размышлял, но всегда шел к цели, а не занимался самокапанием), то "одним махом семерых побивахом". То инквизиция гоняет всех и вся, то чуть ли не в один мах "отхватывает". Как говорится "баланса" нет, и плюс постоянные повторения чего можно и чего нельзя. Это к минусам, а к плюсам - все таки Николай Данилович один из самых эпических писателей нашего времени. Но...временами сильно увлекающийся процессом.

[Alaric >>>]

DarkSoul
1. На мой взгляд, Перумов именно хотел показать, что в таких условиях, когда "надо все бросить и спасать мир" у тех, кто реально так и будет делать, мысли будет сходные. Дело не в том, что у него все персонажи мыслят одинаково, дело в том, что он у других персонажей описывает только действия, а не мысли. Насколько я понимаю, в ХМ нам показывают мысли Фесса, Сильвии, Императора, Анэто, Меганы, Клары, Игнациуса, очень в малом количестве Тави и Лейт, и немного Динтры (Хагена) - в самом конце. Вроде никого не забыл. Особо частым упоминанием Меньшего Зла из всех перечисленных, по-моему, страдают только Фесс и Император.
Этлау, например, тоже мыслит категориями меньшего зла, но его непонимание с Фессом, как раз показано очень явно
4.

Ну из последнего тома - странное поведение Вейде, например. Я как раз о той фишке, что все персонажи друг другу врут и всех чего-то на уме и глубина планов, которые они строят имеют по 3, 4, 5 и тд уровней глубины %), а истина читателю не открывается (не обязательно, чтобы её знал герой, которому это наиболее важно, можно же просто от лица этого персонажа и описать его планы. Хотя у Ника похоже такой стиль: писать от лица только тех персонажей, которых обманывают (в основном это положительные персонажи %)).

Правильно. Вейде - не главный герой, ее мысли знать никому не положено. У того же Мартина есть замечательнейший герой - Питер Бейлиш. Я так понимаю, что если бы он показал его мысли, книга потеряла бы половину очарования

А то запутаться можно в этих обманах и дезинформации. Может это и плюс, был по началу, но сейчас ИМХО Ник перебарщивает.

Я что-то не понял, тут по-моему кто-то жаловался, что книги Перумова думать не заставляют )))))))
5.

Оно может и логично, но слишком часто это случается и ты на 100% всегда можешь предугадать, что персонажа спасут какие-то третьи силы в самый последний момент ещё только в начале заварухи %)

И что? Я знаю, что Фесс критично важен для некоторого числа сил. Понятно, что эти силы заинтересованы в том, чтобы с ним ничего особенно плохого не случилось Но лишний раз напрягаться им тоже неохота, поэтому часто помощь приходит только в последний момент

Добавлено:
Dutch
Вот чего я никогда не мог понять, так это твердой уверенности некоторых читателей в том, что реально размышляющий и сомневающийся в своих действиях персонаж не может действовать.